Puritanismo arquitectónico
Written by Jose Benegas on February 21, 2008 – 5:32 pm -La fotografié
La pinté
Además de que mi pintura se revaloriza, estos conservacionistas de lo ajeno no se quejaron nunca mientras esa casa se deterioraba hasta convertirse en una tapera. Yo si me acordé, como está visto. Ellos en cambio no reparan en su existencia hasta que sus dueños no deciden con toda lógica tirarla abajo. ¿Y los derechos de los dueños? No le importan a nadie y además como hay un liberal y unos alfonsinistas detrás del negocio, para la cronista de Página 12 es suficiente para considerarlo ilegítimo.
“Quieren que los feliciten” dice Página12 ¿Ellos si creerán ser dignos de felicitación?
Tags: casa cobos, Política, tigrePosted in Política | 127 Comments »
February 21st, 2008 at 7:07 pm
de que estas hablando, willis?
February 21st, 2008 at 7:53 pm
Soy yo o no ae ve la pintura?
February 21st, 2008 at 8:07 pm
yo tampoco veo la pintura, sólo la foto.
February 21st, 2008 at 8:12 pm
Como dije en un post anterior sobre el colegio La Salle, si quieren hacer una pista de karting o un prostíbulo o una cancha de paddle, están en todo su derecho, el derecho de propiedad es absoluto.
February 21st, 2008 at 8:31 pm
Yo que se Pablo, me hacés cada pregunta!!
February 21st, 2008 at 9:24 pm
El melodrama social de Página 12 no me interesa, pero el tema si: el patrimonio arquitectónico y de paso la planificación urbana. ¿Es una medida heroica tirar todo abajo para levantar lo que se nos cante? Bueno si los romanos hubiesen hecho lo mismo chau Coliseo. ¡Sabés lo que se deben cotizar los terrenos donde están ese montón de ruinas!. No conozco el tema de esta casa hermosa en particular pero advierto que Buenos Aires se está transformando en la capital de los paralelepípedos de vidrio.
February 21st, 2008 at 9:24 pm
Quieren entorpecer como sea el libre ejercicio del derecho de propiedad para instalar progresivamente el concepto de que es un derecho limitado por la “función social de la propiedad”.
De allí a la limitación y relativizaciónn de todos los demás derechos hay un paso, y de allí directo a la sociedad regimentada y al experimento igualitario.
February 21st, 2008 at 9:47 pm
Grecia, si los romanos hubieran pensado como vos, no hubieran hecho el Coliseo para no arruinar el patrimonio histórico anterior.
De cualquier manera, estás sugieriendo que todo lo viejo debe mantenerse a costa de los derechos de sus dueños? Poné todo sobre la balanza antes.
February 21st, 2008 at 10:50 pm
Entiendo lo que dice Pablito, pero me resisto a la simpleza de la simple funcionalidad como forma de valorizar una propiedad. Repito que lo que plantea esa historia de Pag 12 es un extremo. Una comunidad, una ciudad se nutre del pasado cultural, arquitectónico, histórico. En ese sentido no puedo estar de acuerdo con la continua destrucción de lo que nos va quedando. Pero entiendo que compatibilizar el interés individual con el colectivo es un dilema difícil de resolver, eso es lo que diferencia los países subdesarrolados de los desarrolados.
February 21st, 2008 at 11:40 pm
Les comento que había escrito una nota al respecto (como planif.urb.)pero involuntariamente se me borró.
De todos modos les digo a grandes rasgos que coincido con lo expresado por Grecia.
(Para mí que debe ser una planif. urb. encubierta. No puedo creer que semejante criterio pertenezca a un mortal común)
February 22nd, 2008 at 1:30 am
Grecia. Ese es el peligro de lo relativo, el creer que porque es historico podes decidir por sobre el duenio. Como dice Martin el derecho de propiedad es inobjetable. En cuanto empezamos con el “pero si…” siempre se benefician unos en favor de otros. Lo raro es que siemrpe los que se benefician estan del mismo lado.
February 22nd, 2008 at 1:37 am
Pues a mi me gustan mucho los parelelepìpedos de vidrio.
Ponemos a votación los edificios a derribar?. Porque el “interés común” también me atañe..y al pobre dueño, también.
February 22nd, 2008 at 1:40 am
Está mas linda en el cuadro que en la foto (y supongo que si la voy a ver me va a gustar más en esta última).
February 22nd, 2008 at 2:05 am
Impresionante pintura jose. Felicitaciones. No conociamos esa virtud tuya. No le habras metido photoshop como a las fotos de la Reina no?
February 22nd, 2008 at 7:59 am
Bueno, hay que tener cuidado cuando uno tenga un proyecto, invierta en comprar una propiedad porque… de todas maneras es probable que hasta no puedas disponer de ella.
Total, de nada vale tu patrimonio frente a la consideración de que los demás consideran valioso que no hagas lo que ellos no desean.
¡Qué fácil es tomar decisiones sobre lo ajeno! sobre todo si no te cuesta un peso…
February 22nd, 2008 at 8:09 am
Grecia, me hace mucho ruido tu frase: “En ese sentido no puedo estar de acuerdo con la continua destrucción de lo que nos va quedando.”
Cuando decis “NOS va quedando”… ¿tu tienes algo que ver con la agencia de turismo Asatej, o eres accionista de Howard Johnson? Eso es lo que el metamensaje progre quiere que creas, para justificar el robo… Quieren que vos creas que lo que en verdad es de otro, es tuyo…
February 22nd, 2008 at 8:22 am
ah! me olvidaba… en Trelew ya tienen gente que se ocupa de estos temas…
http://choripanvencido.blogspot.com/2008/01/nos-fuimos-al-carajo.html
February 22nd, 2008 at 8:49 am
De lo que se trata es de imponerles costos a los demás para preservar “valores” sobre los que no se consulta a quienes serán obligados a sostenerlos.
Me pareec maravilloso que se reúnan grupos de personas sensibles al conservacionismo y que “se pongan” para el mantenimiento de lo que quieren conservar…. pero
si quieren que yo también ponga….
que me den la opción de negarme a hacerlo,
y no a través de una “ley” por la que me transfieran costos sin consultarme.
February 22nd, 2008 at 8:52 am
José:
Tu pintura será declarada “patrimonio artístico” de la comunidad y tendrás que donarla a un museo.
Lo siento.
February 22nd, 2008 at 9:24 am
Ya la vendí a cambio de vil metal!
February 22nd, 2008 at 10:00 am
Fransisco, no me incluyas entre los progres porque no tengo nada que ver con eso. Opino, diría en un 90% igual que la corriente imperante en el blog. Pero sucede que a veces pienso distinto y eso no está tan mal. Lo que dije respecto a la destrucción, que no te llene de espanto porque no tiene ningún metamensaje, es así: no me gusta la sistemática destrucción de hermosos edificios(esa casa que pintó José, sirvió para esta queja, no hablo de la misma que no se ni donde está) construídos en una época de esplendor (como en La Habana, casi), que primero se degradan y luego se compran por nada para levantar torres.
Madrid, Barcelona, tienen un código de edificación que impide en amplísimas zonas contruir torres, deben reciclar lo existente respetando las estructuras generales y las fachadas. Hay zonas como las juderías cuyos edificios son del 1300- 1400 ¿Los han tirado por que se pasaron de moda?
Creo que deberíamos poder ponernos de acuerdo para respetar la historia cultural que preferimos enterrar. Tapar la historia puede ser un mecanismo perverso para no recordarla. Y esa falta de recuerdos nos viene muy bien a los argentinos que creemos carecer de pasado.
February 22nd, 2008 at 10:07 am
En estas cosas reside la progresiva degradación del concepto de democracia entendido como reglas de imposición de voluntades de mayorías por sobre minorías.
En nuestro caso lo estamos padeciendo en manos de lo que apenas es una primera minoría, cuya “representación” fue obtenida además fraudulentamente.
February 22nd, 2008 at 10:44 am
Pablito, contame: ¿Existe el concepto cultura para vos? ¿Qué abarca? ¿Sirve para algo? ¿no se merece la oportunidad de discutirla en uno de sus aspectos? Me hablás de la libertad individual y ahí se acabó todo.
February 22nd, 2008 at 11:05 am
Soy partidaria de valorizar y conservar el patrimonio histórico-arquitectónico a costa del contribuyente. ¿Pero cuándo? ¿En qué situación?. En dos circunstancias: cuando se trata de propiedades del Estado o cuando un privado dona su propiedad al Estado. Tenemos amplias muestras donde el Estado no supo cumplir su rol conservacionista, de modo que no se entiende que se rasguen las vestiduras cuando un privado decide algo sobre la arquitectura de su privadísima propiedad.
Hay numerosas reparticiones públicas (escuelas, museos, sedes de ministerios, etc.), que son verdaderos monumentos arquitectónicos, pero que -precisamente por estar en manos del Estado- están derruídos, abandonados o camuflados por adefesios agregados de construcción.
February 22nd, 2008 at 11:08 am
Grecia, una cosa es el concepto de cultura, la misma cultura en sí y otra cosa es el derecho de propiedad. No veo por que tienen que ser antagónicos, una cosa es una cosa y otra cosa es otra.
No se puede forzar a un dueño a mantener algo que no quiere, el dueño está en su derecho a hacer de su propiedad lo que quiera.
February 22nd, 2008 at 11:37 am
Creo que debería haber zonas con determinada impronta arquitectónica que tendrían que ser respetadas. No digo que esas propiedades no se puedan vender, sino mantener como en otros países que no han dilapidado todo. O sea, las torres en Puerto Madero, en zonas con poco valor arquitectónico, en avenidas anchas. Alguien que conozca de urbanismo podrá decir si esa yuxtaposición de casas del siglo pasado y edificios de 10 pisos es un sistema adecuado. Las casas a veces muy buenas (casas tudor en Cañitas) terminan perdiendo valor porque quedan encerradas y lo que resta es venderlas a un grupo de arquitectos que planta un edificio con sum, spa, piscina y área de computación en 100m. Eso si, un gran negocio. Si en otros países hay áreas protegidas (hasta en Nueva York lo respetan) ¿por qué acá nada se puede?
February 22nd, 2008 at 11:52 am
En ningún momento dije algo en pro o en contra de la cultura, estoy hablando de las imposiciones de voluntad de grupos de personas sobre otras personas haciendo uso de la fuerza, en vez del libre consentimiento.
February 22nd, 2008 at 12:35 pm
¿Hay cultura sin libertad individual? Esa casa se construyó así, con su valor arquitectónico y sobre todo estético PORQUE EXISTÍA EL DERECHO DE PROPIEDAD.
February 22nd, 2008 at 12:49 pm
Nada, ni la cultura ni la moral ni las “buenas costumbres” ni niguna de esas entelequias justifica violar la propiedad privada y los derechos individuales.
February 22nd, 2008 at 1:17 pm
Grecia: La verdad es un edificio hermoso y sería una lástima que lo derrumben. Te propongo algo: formá un grupo de gente que junte dinero para comprarlo (obviamente al precio que le convenga tanto al dueño de la propiedad como a vos) y que ese grupo de gente haga un aporte mensual voluntario para el mantemimiento del mismo. Pueden convertirlo en un museo, un club social o simplemente dejarlo lindo para poder ir a visitarlo cuando quieran.
Si veo que es una agrupación transparente en sus manejos financieros quizás hasta yo aportaría algo para mantenerlo. Si el aporte voluntario para el mantenimiento resulta deducible al impuesto a las ganancias o algún otro y la administración es transparente no creo que tengan problemas para recaudar lo necesario para tenerlo en perfectas condiciones.
Pero obligar al dueño a perder una fortuna en nombre de la “sociedad” no me parece correcto. Y definitivamente tampoco sería correcta la expropiación por parte del Estado, porque estarían usando fondos de todos a pesar de que muchos no quieren aportar su dinero para esa causa.
February 22nd, 2008 at 2:01 pm
En un todo de acuerdo con lo expresado por Doble Doble V.
February 22nd, 2008 at 2:23 pm
Estimado Doble Doble V:
Ahdiero plenamente a sus palabras.
Saludos.
February 22nd, 2008 at 2:40 pm
Bueno, no hay caso. No entienden que la casa vieja era un simple ejemplo. Sembramos soja, no hay problema DobleDoble . Lo que pretendía reflexionar era sobre lo que se hace en el mundo desarrollado con respecto a la urbanización, al respeto por el pasado cultural, histórico, al respeto por MI libertad que no existe porque a pocos mts de mi propiedad levantan una inmensa torre, (mediante un cambio del código de edificación, rapidito que desconocíamos) que tapará la luz, la visión, bajará el valor de las propiedades, pero claro, es una cuestión de libertades entonces no tengo derecho a nada. No puedo obligar al dueño de esa casa a venderla a 500.000 si con un cambio de papeles viene una empresa y le paga 2.000.000. entonces, ¿de qué clase de libertad hablamos acá?
February 22nd, 2008 at 3:00 pm
También adhiero a la propuesta de DDV y además agrego que parte del dinero debería destinarse a comprar mi cuadro para colgarlo en el hall de entrada.
February 22nd, 2008 at 3:36 pm
Grecia, no es para que te enojes. Sólo que creo que si hay gente comprometida en el tema es mejor que actúe y no que espere a que papá Estado los ayude.
Aquí en Tucumán está pasando algo parecido. Resulta que el gobernador fue reelegido con el 78% de los votos, reformó la constitución de manera tal que practicamente elige a dedo a los jueces, impuso un límite horario para boliches y bares a las 4 AM y nadie dijo nada. La política es sucia, protestar es de negros… etc.
Pero la gente “bien” por primera vez se sintió tocada porque quieren vender edificios que son patrimonio histórico.
http://www.lagaceta.com.ar/vernota.asp?id_seccion=2&id_nota=257712&fecha=14/02/2008&clave=marcha%20patrimonio
http://tucumannosevende.blogspot.com/
La situación aquí es distinta porque es el Estado el que quiere hacer negocios y son los conservadores nacionalistas o progresistas nacionalistas o comunistas nacionalistas (extraño híbrido existente solo en Latinoamérica) los que están aliados en esta lucha.
Repiten cosas como: “Los tucumanos queremos mantener nuestro patrimonio”, pero en ningún momento se les ocurre decir que “los tucumanos” se van a hacer cargo de la manutención de los mismos.
Nadie elevó una propuesta como la que hice arriba, o sea que aportemos directa y voluntariamente para mantener los edificios. Todos quieren que el Estado haga uso de la fuerza y nos obligue a todos a pagarlos.
Son todos iguales, oficialistas y opositores. Tienen intereses distintos, pero buscan alcanzarlos de la misma manera: con el dinero ajeno.
February 22nd, 2008 at 3:38 pm
Y con respecto al cuadro, estoy totalmente de acuerdo. Pero creo que te convendría que te lo compre el Estado, siempre pagan mejores precios…
February 22nd, 2008 at 4:14 pm
Coincido con Doble Doble V, si te lo compra el Estado te parás para toda la vida.
February 22nd, 2008 at 4:19 pm
José, te felicito por tus pinturas ya que nunca te lo había dicho.
Podés enviar algunas al Malba de Recoleta.
February 22nd, 2008 at 4:46 pm
Gracias, lo que necesito es que me expropien el patrimonio cultural por algunos pocos millones.
February 22nd, 2008 at 6:33 pm
No me enojo DDV. Lejos de eso. No estoy de acuerdo con las mayorías. Nada mas.
Aprovecho para sugerir a José que nunca venda a un museo del estado porque perdería valor rápido, seguro que lo roban enseguida y corre el peligro de terminar como el corazón de Fray Mamerto. Mejor Constantini.
February 22nd, 2008 at 6:36 pm
En el fondo yo creo que siempre fue asi. Opinar, opina cualquiera (hasta nosotros) total no cuesta nada. Ahora llegado el momento de ponerse, todos se miran entre si y los mas rápidos se borran. Conclusion; Es jodido gritar adelante mis valientes, darse vuelta y ver que atriki no viene nadie.
February 22nd, 2008 at 8:27 pm
Yo, si pudiera deducir el 100% de mi aporte a la agrupacion protectora de ganancias, si queda lindo y con el cuadro de José mejor… pero si no, ejem. Bueno… Se gual…
February 22nd, 2008 at 11:05 pm
Concuerdo totalmente con Doble Doble V. Creo que si alguien está interesado en mantener un edificio antiguo, pues que se lo compre al dueño o que se asocie con personas interesadas en coleccionar reliquias, pero cuando se usan los fondos pùblicos para conservar o comprar cosas qu a una inmensa mayoría de la población no le interesa y no le presta ningún servicio no estoy de acuerdo.
Me gustaría que aparezca el Howard Roark de El Manantial y dinamite todos los edificios que se consideran patrimonio de la comunidad, comprados con dinero saqueado de las billeteras ajenas. Maldito sea el estado y la sociedad.
February 23rd, 2008 at 1:05 am
Escuchen este video. Es el Alegato de Howard Roark, en la obra de Ayn Rand “El Manantial”. En el video se refiere al tema tratado en este post: el robo de la propiedad privada en nombre de la sociedad.
http://es.youtube.com/watch?v=bSnOLJOJm64&feature=related
February 23rd, 2008 at 4:00 am
Grecia, como ya fue dicho en parte por PachoRo, quizá sirve para entender este conflicto plantearlo al revés de lo expuesto por DobleDoble V (con quien coincidimos 100%):
suponte que tu actual propiedad pasa a ser considerada “patrimonio arquitectónico” porque unos arquitectos muy comprometidos e idealistas que pasaban por ahí sintieron algo especial por ella y decidieron defenderla con uñas y dientes. Forman la “asamblea permanente para la protección de edificios que les gustan a ellos” y realizan un abrazo simbólico a toda tu casa, con pancartas, cánticos, etc….
Ahors bien, suponiendo que no esté en tus planes venderla, ¿soportarías vivir así?
Y si tuvieras que venderla porque necesitás la plata, ¿qué harías? ¿Qué sentirías? ¿Por quién te sentirías representada?
February 23rd, 2008 at 5:55 am
Estos temas de externalidades y derechos de propiedad,
han sido tratados ampliamente por varios autores entre ellos Harold Demsetz y John Burton, que conviene leer.
February 23rd, 2008 at 6:07 am
En USA la mayor parte de la protección del patrimonio cultural e historico está a cargo de asociaciones privadas y no hace falta demostrar el extraordinario cuidado que ponen en su misión.
En La Argentina está lleno de oficinas estatales creadas con ese propósito y tenemos los resultados a la vista.
Un solo ejemplo:
No fue conservado un solo tranvía de los que circulaban en BS As hasta la década del 60.
Y a cada rato leemos sobre vecinos que protestan por la demolición de algún edificio valioso arruinado por la desidia estatal.
February 23rd, 2008 at 7:43 am
¿Y por qué no puede ser al revés?, ¿no puede ir X a decirle al Estado que cree que su casa, auto, o lo que sea debe ser protegido?, esto de “lo tuyo es nuestro y lo nuestro sigue siendo nuestro” ya empieza a hartar.
February 23rd, 2008 at 8:22 am
El Estado no esta hecho para preservar el patrimonio cultural, de eso se deben ocupar las asociaciones privadas.
February 23rd, 2008 at 8:35 am
No pretendo que el estado venga a protegerme. Pretendo tal vez, en mi caso, que no den vuelta los códigos para permitir edificar en zonas donde las casas bajas abundan. No estoy de acuerdo con los abrazos simbólicos ni con los actos tipo “greenpeace”. Las asociaciones privadas podrán actuar si antes hay códigos como existen en las ciudades de España y supongo que en muchísimos países mas (que protejen los valores culturales). No hablo de no poder vender una propiedad, sino de respetarla, si está dentro de una zona determinada.
¿Por qué no se pueden construir fábricas dentro de determinadas zonas? (eso en mi barrio es algo que hace 70 años no se respetaba). Supongo que comenzaron a entender los efectos de la contaminación y cambiaron los códigos. O sea, si esta polémica se hubiese dado hace 70 años ¿es posible que Uds estuviesen defendiendo la construcción de fábricas en medio de zonas residenciales? ¿No se quitó en aquellos años la libertad a muchos dueños de fábricas para reinstalarlos?
Y todo forma parte del mismo problema, que resumo en una especie de caos que todo lo permite sin contemplar a ciudadanos como yo, que me veo perjudicada. Y encima sin argumentos porque todo está bien así.
February 23rd, 2008 at 10:08 am
Grecia estás cambiando de tema…
February 23rd, 2008 at 11:15 am
El post de José es sobre una casa que no le interesaba a nadie, ni a la municipalidad de Tigre ni a los grupos conservacionistas o de otro tipo, y que cuando sus dueños deciden hacer algo con la propiedad en el marco de la ley vigente, surgen personas interesadas en cambiar el marco legal con total desprecio al derecho de los dueños.
Eso nada tiene que ver con códigos de edificación urbanos y ciertos instrumentos legales, como las servidumbres de preservación que sin afectar derechos permiten conservar aquello que las personas consideran digno de ser preservado.
Como bien se señaló más arriba, existe abundante bibliografía sobre urbanismo y preservación en un marco de ausencia de compulsión.
February 23rd, 2008 at 11:49 am
Grecia, como dice Benegas. Te saliste del tema. Estas mezclando temas diferentes y que por ser diferentes, deben ser tratados en forma diferente.
February 23rd, 2008 at 11:57 am
Bueno, debo estar muy equivocada. Siempre estoy dispuesta a reveer mis ideas.
Pero creo que las casas viejas que había en muchas zonas de nuestra capital, que fueron muy bien construídas en una época, con estilo, materiales excelentes, buenos arquitectos, buenos constructores, había barrios enteros, desaparecerán porque nunca se ha pensado en que esa zona se debería haber preservado mejor.Tal vez zonificando porque “preservar”( darle un destino cualquiera pero no tocar las fachadas y estructuras) en otros países otorga a las propiedades un valor altísimo. Pero acá ese descuido sirve para que me planten un edificio al lado y mañana venga una empresa y quiera comprar mi casa por bien poco. O sea tu pintura y la casa del principio, todo bien. No coincido con Pag 12 y los métodos ideologizados que defiende.
DDV dijo y lo aplaudieron: …”obligar al dueño a perder una fortuna en nombre de la “sociedad” no me parece correcto”… Pienso como él, pero la falta de códigos me OBLIGA. Vender o vivir sin sol y con problemas de servicios colapsados. ¿Es tan ideologizado y loco lo que digo?
February 23rd, 2008 at 1:48 pm
Grecia, esas casas hechas por buenos arquiectos, con muchos detalles y materiales de primera, fueron hechas para uso y disfrute de sus sueños y porque sus dueños tenían derecho a hacerlo. Si hubieran sabido que en el futuro esas mismas virtudes arquitectónicas serían usadas como argumento para debilitar sus derechos sobre sus propias obras, nunca hubieran existido. El argumento es, si querés buenas construcciones y una linda ciudad empezá por respetar el derecho de propiedad hasta las últimas consecuencias, si no tendrás una Habana o bodoques soviéticos en los que cante Mercedes Sosa.
February 23rd, 2008 at 3:22 pm
Nunca contestás que pasa con este mismo tema en otros países. Y bodoques (vidrio en lugar de cemento), abundan. ¿No te das cuenta de que estoy diciendo en este ejemplo práctico que respeto hasta las últimas consecuencias la propiedad del vecino que la vendió para que construyeran? ¿Por qué decís “empezá a respetar el derecho de…etc” hasta las últimas consecuencias? No he dejado de hacerlo en ningún momento. Pero claro, nunca se cuales son las últimas consecuencias…
Este ejemplo se repite, no es el único caso. La casa del cuadro sirvió para dar otra visión de una casi anécdota.
Hago el esfuerzo sincero de entender algunos conceptos teóricos, pero la realidad me obliga a tratar de sobrevivir en una ciudad caótica. Y cada vez mas “sudaca style”. Bueno, es lo que somos después de todo.
¿No tenés otra pintura?
February 23rd, 2008 at 5:26 pm
Tengo la manía de no contestar lo que pasa con este tema en otros países… Y bueno, otros se dan con merca.
February 23rd, 2008 at 5:58 pm
¿Porqué no empezamos haciendo desaparecer todas las oficinas estatales de “defensa del patrimonio cultural” de los 3 niveles?:
nacional, provincial y municipal con sus respectivos presupuestos y ñoquis,
y les dejamos que ese dinero permanezca en el bolsillo de los contribuyentes para que ellos mismos puedan sostener a sus organizaciones privadas dedicadas a la conservación del patrimonio cultural.
El origen de esas costosísismas alpedocracias obedece muchas veces al “clamor de los vecinos” “para que el estado haga algo en favor de la cultura”.
En las últimas elecciones hemos tenido oportunidad de ver que hacían esas “organizaciones estatales por la cultura”
Pagaron costosísismos recitales y anuncios publicitarios a lo artistas del “campo nacional y popular” la mayor parte de ellos defensores de la utopía igualitaria,
pero que cobraban su participación sin redistribuirla entre los necesitados.
February 23rd, 2008 at 6:39 pm
Grecia, vos tampoco contestaste lo que te planteamos. Decís que hay que respetar la propiedad sobre los inmuebles dentro de una zona determinada, en función de su historia, estilo, etc.
Insistimos: ¿si la municipalidad determina que tu vivienda debe ser protegida y que nadie puede decidir qué hacer con ella sin permiso municipal?; ¿si por tal motivo te prohibieran agrandarla o remodelarla?, ¿qué opinarías?
Si un empresario millonario quisiera mudar sus oficinas a esa zona y lograra tentarte con una buena oferta, que finalmente decide retirar porque las nuevas disposiciones le impiden hacer las reformas que necesita, ¿no pensarías que se trata de una violación de tus derechos?
Son situaciones hipotéticas, nada más, pero imaginables en un contexto de propiedad cuestionada. Este tipo de planteos debería inquietar a las víctimas potenciales (cada uno de nosotros).
February 23rd, 2008 at 7:14 pm
Seamos realistas !!, no quiero hacer numeros porque no los tengo, pero invito a cualquiera de Uds que vive o transita esta bendita ciudad de Buenos Aires, que me diga cual es la verdadera razon por la que tanta casa antigua y hermosa fue demolida sin mas. Les comento mi opinion. Por una violacion continua y sistematica del derecho de propiedad y por la actitud permisiva de un estado que protege a delicuentes. Muchas, muchisimas casas antiguas (hablo en particular por mi barrio, Almagro)fueron vendidas por precios viles por sus dueños, hartos de su ocupacion ilegal y ante la mirada displicente de la justicia argentina que se caga en el derecho de propiedad del dueño y de la gente honesta. A continuacion y luego de muchos años de trámitaciones judiciales, pago de sumas inmensas por servicios publicos utilizados por los ocasionales okupas y amarguras sin fin logran su recuperacion. Que piensan que hacen los dueños ?. Se las sacan de encima por la guita que les paguen. No quieren mas quilombos. El siguiente paso ?. Son demolidas (sin mucha preocupacion por el conservacionismo) por empresas constructoras. En su lugar hoy se ven duplex, triplex y los que se le ocurra, por supuesto con suculentas ganancias para los de siempre. Y basta ya me canse, no hablo mas de este tema.
February 23rd, 2008 at 10:20 pm
Yo también me cansé porque nadie pudo responder lo único que pedí: que hacen en otros países con este problema. Tampoco hubo respuestas respecto a un caso bien puntual que planteé:¿por qué mi libertad no tiene valor?
M&M: antes de la pregunta que hacen Uds hay un planteo mío que no contestan. Y repito que lo que dicen respecto a la pretendida libertad de hacer lo que quiéramos de cualquier forma, es lo que nos va a llevar a ser una perfecta Caracas. Que no nos falta tanto…tenemos a la villa 31 y todo en el medio de la city.
February 24th, 2008 at 12:44 am
Intervención oficial no falta donde sobra, y como señala elbueno falta donde la coacción es legítima. Así es en Buenos Aires y, suponemos, también en Caracas.
Aunque te parezca mentira, Grecia, existen países donde el respeto a la propiedad no depende del capricho de un funcionario público ni de la “voluntad popular” de un grupo de iluminados. Y el resultado no es el caos, sino el tipo de orden que necesitan los seres humanos para convivir en paz.
El caos es, una vez más, el cuco: si nos permitieran drogarnos, todos nos transformaríamos en junkies improductivos; si nos dejaran usar armas de fuego, andaríamos todos a los tiros para resolver nuestras diferencias… y como no, si fueramos libres de guiarnos por nuestro mal gusto para elegir estilos arquitectónicos, la ciudad no tardaría en convertirse en un grotesco parque de diversiones.
Por enésima vez: nadie te prohíbe seleccionar y conservar cierto tipo de inmuebles, ni asociarte con quienes compartan tu afición a fin de adquirirlos, mantenerlos y cuidar de ellos. Simplemente se trata de no imponer el costo a todos los demás.
February 24th, 2008 at 1:04 am
Respecto a tu ejemplo, Grecia, no cabe patalear si antes de mudarte conocías el código urbano vigente.
Ahora bien, si ese código es modificado al ritmo de los curros de los funcionarios de turno, puede considerarse ilegítimo, y vos podés considerarte estafada.
Pero a no confundir: en las ciudades “ordenadas” no hay nada mejor preservado que el derecho de propiedad.
February 24th, 2008 at 2:33 am
¿Cómo hago para recuperar un comentario que envié, y aparentemente estaba desconectado el servidor?
February 24th, 2008 at 6:47 am
Grecia: Me parece que estás como esos vegetarianos que se oponen a los desmontes; no se dan cuenta que donde plantan la lechuga que comen antes había árboles…
En otros países hay distintos criterios al respecto.
Por ej: vos pusiste como ejemplo a Roma y al Coliseo, pero el coliseo no es propiedad privada de nadie sino estatal. Y creo que en un plebiscito el 90% de los contribuyentes italianos (o romanos, ya que no sé si será propiedad municipal, provincial o nacional) estarán de acuerdo en preservarlo.
En Nueva York hay una gran cantidad de zonas, edificios y construcciones declaradas patrimonio histórico. Pero no es imposible demolerlas, sino que deben pasar por un engorroso trámite burocrático para hacerlo. Defienden el patrimonio cultural pero al fin y al cabo el derecho de propiedad es más importante.
En este caso es distinto. Sólo unos cuantos creen necesario conservar el inmueble. Y no creo que por esos pocos iluminados todos los contribuyentes de Bs As (si lo declaramos patrimonio provincial o de La Argentina si lo declaramos nacional) deban pagar para expropiarlo, mantenerlo, etc…
Estoy de acuerdo en que una planificación urbana pueda ser necesaria. Quizás se pueda reglamentar que no se permita construir edificios de más de 10 pisos en determinada zona, porque afecte al valor de las construcciones de los vecinos. Es un tema a tratar y es complicado. Pero nadie debe prohibir que yo pueda demoler algo que es mío.
February 24th, 2008 at 9:41 am
M&M: ¡Al fin una!, eso eso eso, cambiaron el código, apenas, 1 cuadra para acá, ¿vamos a prohibir a tantas empresas deseosas de construir un buen negocio con vista al rio? (16 pisos, con frente de unos 50m y un fondo de otros 50m), enfrente hay casas bajas que no tendrán mas luz solar.
En España, en determinadas zonas de Madrid, por ejemplo, no hay torres y los edificios bajos de época se respetan dentro de determinados límites, pero como los códigos son así, nadie lo pone en discusión. ¿Quieren hacer un edificio de oficinas, en lugar de esa casa vieja, se puede pero no se toca el frente, o se maneja con sumo cuidado para que el aspecto general no se vea una ensalada mal condimentada como acá.
¿Por qué hay ciudades italianas que tienen esas vistas magníficas de tejados rojos particulares de la construcción italiana, ejemplo Florencia? Porque no se pueden tirar con tanta facilidad. Y eso no significa un drama para ellos ¿Es tan difícil de entenderlo?
February 24th, 2008 at 9:49 am
Grecia por más que te pongas en el lugar de incomprendida que explica cosas elementales y los demás no la entienden ni le contestan, estás cambiando otra vez de tema.
February 24th, 2008 at 9:51 am
No tengo idea Julio. No está tampoco filtrado por spam. Era muy largo?
February 24th, 2008 at 5:54 pm
Benegas: te anticipo que no tendrás que aguantar mas a esta pesada así que dame la chance de decir lo que pienso. Quiero que sepas que cuando entré al blog por primera vez encontré que había muchas ideas interesantes, parecían concurrir problemas que todos vivimos a diario y que no podemos debatir, la idea de la libertad me atrajo. Pero me di cuenta de que hay un pequeño detalle: “NO ME PARECE”, es tu propio mensaje. Nunca, jamás te permitiste reflexionar y por lo menos reconocer una mínima parte de las verdades ajenas. Todos los temas que me atreví a decir no me parece, sirvieron para hacerme ver que estaba totalmente equivocada, loca e incapaz. Acá la verdad la tiene José.
¿Debía hacerme eco del artículo de Pag 12, de los puritanos conservacionistas, de tu pintura y decirte: ¡Bien José!? ¿No hay ideas mas interesantes que podrían haberse analizado a partir de ahí? ¿no estamos ayudando al “quemeimporta” general? Pero lo único que me decís, es que me salgo del tema, como si el resto de la gente no hiciera lo mismo en los distintos posts…
No me interesa mas el blog porque no tengo vocación de claque. Chau. Grecia.
February 24th, 2008 at 6:21 pm
Estás en tu derecho Grecia. La parte que está mal en vos no es el pensar otra cosa ni irte indignada, sino este tipo de trampas como hacerte la víctima cuando nadie te trató de loca, de incapaz. Por cierto, equivocada no es sinónimo de ninguna de las anteriores.
Reaccionaste en defensa de la casa y después saliste para el lado de la defensa universal de la arquitectura. Y las respuestas como por ejemplo “Grecia si no se respetara el derecho de propiedad no existirían casas así” para vos son agresiones. Entonces “te defendés” mal.
A lo mejor te enoja que te contraríén, pero no le endilgues a los demás lo mismo. No es la cuestión de que se desvirtúe el post sino que en los temas que no te gustan te ponés muy descalificante y huís de los asuntos que vos misma traes. Cuando alguien te contesta algo, cambias de tema. Y eso es molesto por cierto. Ponés un punto sobre la mesa, se te responde y salís para cualquier lado.
Pero se ve que por alguna razón los que se van sin que los echen siempre recurren a este gastado recurso de acusar de algo. Ni defendés tu deseo de que las casas lindas sean socializadas ni acordás con lo que te dicen en cuanto a lo contraproducente de esa idea. Cada vez que alguien te aclaró alguna cosa algún le endilgaste alguna conducta insensata, el no contestar, te ponés a la defensiva. El hecho de que lo hagas con malos argumentos empeora la cosa.
Be happy, si no te hace feliz el blog o te parece que lo que corresponde es que en los temas en los que no estemos de acuerdo te de un porcentaje de la razón sin que me des un buen motivo, tal vez sea lo mejor. Y también si interpretaste, muy a mi pesar, que este era un “servicio a la comunidad”. Tiene que haber un ida y vuelta.
February 24th, 2008 at 7:31 pm
Dale Grecia,
no te vayas
Que nos ayudás a descubrir y refutar ese sistema de creencias que está arraigado en mucha gente en este país y nos impide salir del pozo.
February 24th, 2008 at 10:30 pm
Grecia: en Buenos Aires existen diferentes categorías urbanas; zonas industriales, comerciales, residenciales (de distintos tipos). Por ejemplo, en el partido de Vte. López encontrás edificios de departamentos en espacios predeterminados, sobre las avenidas. La altura máxima permitida está reglamentada, y llegando a la zona estrictamente residencial no se permiten más de tres plantas.
Es tan solo un ejemplo. Pero como explica Hayek, a veces la estabilidad de las normas es más importante que su contenido.
February 24th, 2008 at 10:44 pm
Grecia:
No lo tomes a mal, nadie te ha ofendido, tus comentarios son muy valiosos. Ciertamente te interesa el tema de la libertad, tu misma lo dices en el mensaje. Recuerdo en otra ocasión tus disidencias respecto a la libertad de portar armas en que no estabas de acuerdo con la mayoría de los comentaristas del blog, pero tal vez no tengas claras muchas cosas respecto de la libertad y derechos individuales porque has sido formada, como muchos de nosotros, con códigos donde se sólo se debe obedecer y no darle valor alguno a nuestros pensamientos, ni darle valor a nuestros derechos inalienables que poseemos sólo por el derecho de vivir y que nos da la naturaleza, entre ellos el derecho de propiedad de nuestro esfuerzo y trabajo. Si permitimos que el estado se apropie de nuestras propiedades estamos renunciando a uno de los derechos más sagrados que posee el hombre: el derecho a la propiedad.
La propiedad es del dueño, de quien la ha comprado o construido, y puede hacer con ella lo que le plazca. Es peligroso para nuestra libertad, y un pésimo precedente para el futuro, que el estado prohíba a los dueños manejar sus propiedades, el estado no ha sido creado para eso, el estado ha sido creado para proteger derechos no para violarlos ni ponerlos en peligro.
Nada prohíbe que se creen fundaciones civiles para la conservación de edificios o cualquier cosa antigua que se desee conservar, así es en los Estados Unidos, Canadá, y muchos países mucho más democráticos y civilizados que este; pero quien desee conservar algo es lógico que se encargue de los costos de conservación, así como nos hacemos cargo del costo de conservar cualquier cosa que compramos para nosotros mismos.
El estado se ha desviado tanto de las funciones primarias por lo que fue creado como: justicia, seguridad y defensa, que actualmente no cumple debidamente; no debemos permitir que se desvíe más, sino que vuelva a los principios. Esta política de expropiar lo ajeno son también negociados de gente que no tiene recursos suficientes para remodelar, o no consigue vender a un mejor precio lo que tiene y le cargan a la comunidad el costo del fiasco, y debemos tener presente que los edificios o casas son para habitarlos no para contemplarlos.
Si permitimos al estado avanzar cada vez más sobre nuestros derechos naturales, estaremos más cerca de la esclavitud que de la libertad. El estado como está ahora funcionando ahora no protege nuestra libertad, sino que se ha vuelto una amenaza para ella.
February 25th, 2008 at 8:06 am
Roark, gracias a vos estoy leyendo a Ayn Rand, El Manantial, pero vivís encadenado a la libertad. No podés decir como me formé porque no me conocés, no tengo rollos con la libertad pero vos y yo sabemos, si somos personas responsables, que son necesarios códigos para poder convivir, nada mas. Si el estado avanza por supuesto que estaremos esclavizados, pero sucederá lo mismo si avanzan sin freno las pretensiones de todos aquellos con los cuales compartimos este lugar. Y por último ¿qué es mas importante para vos ¿la libertad o la razón?. Los animales son mas libre que vos y yo, pero no poseen la razón. Por lo tanto, frente a las parrafadas sobre la libertad a cualquier precio, por mi parte tengo la razón que me ayuda a encontrar el equilibrio.
February 25th, 2008 at 8:29 am
¿Cuál es el antagonismo entre la razón y la libertad? ¿Cuál es el precio de la libertad aceptable Grecia? ¿Cuál de las proposiciones hechas acá llevarían a la esclavitud?
February 25th, 2008 at 9:49 am
Grecia, te quería comentar un caso que conozco de USA. Hay barrios en las afueras de Miami, que están considerados barrios históricos. Como tal, si vos elegís vivir en ellos y comprás alguna de sus casas, podés hacer en el interior las refacciones que quieras, pero exteriormente tenés que conservar la fachada intacta (mantenida pero no moficiada, por ejemplo, si la casa no tenía rejas no las podés poner). Si vas por ese barrio te encontrás casas muy similares de colores pastel, y nada discordante en el estilo.
February 25th, 2008 at 9:57 am
Ninguna en absoluto. Pero a veces advierto que son tan encendidas las defensas que hacen de la libertad, que me pregunto donde queda el territorio de la razón. Advierto que eso es lo que siempre me deja en la vereda de enfrente. No estoy dispuesta a defender una sociedad en la que los excesos se disfracen de libertad.
En el tema armas, drogas y en esta anécdota que esconde el desorden (ya casi incorporado) en el que vivimos.
February 25th, 2008 at 10:01 am
Mariana: uno de ellos es el famoso distrito Art Deco, que no por eso se ha desvalorizado. Todos saben cuales son las reglas.
February 25th, 2008 at 11:46 am
Grecia, eso no es una argumentación, es un posicionamiento. Vos sos la razón, los otros son defensores de excesos disfrazados de libertad. Los otros son el desorden, vos el orden. Es una forma no razonable de ubicarse sin discutir (fuera del territorio de la razón). A esto me refería antes.
February 25th, 2008 at 12:41 pm
Yo no soy nada. Pero prometo releer a Kant para poder argumentar mejor.
February 25th, 2008 at 12:59 pm
Grecia: defender el mercado no es defender la libertad absoluta. En un estado de derecho nadie puede comprar la violación de tu propiedad. Pero en eso incurren justamente las intervenciones “racionales” de los genios que nos gobiernan.
A qué excesos te referís?
February 25th, 2008 at 1:01 pm
Grecia, yo siempre hago un ejercicio para ver si mi argumento no produce alguna contradicción de fondo. En este caso, y como ejemplo me imagino, si la casa donde vivo hoy, que la compré con el fruto de mi esfuerzo, comienza a ser considerada “patrimonio de la humanidad” y “el pueblo” considera que no se puede vender… Me imagino también que pasaría si necesito el dinero para, por ejemplo, pagar el tratamiento de un hijo enfermo…
Claro, -viene chiste- en el pensamiento petroperonista de esta zona, la solución sería comprarme la casa a lo que pida, pagar el tratamiento de mi hijo en USA, sacarse unas fotos, hacer un discurso sobre lo que la justicia social logra, tentarme con un puestito en el ministerio de salud y chau.
Pero ese no es el punto. La pregunta es por si o por no, ¿puedo yo decidir sobre cualquier aspecto de TU casa? Puedo reírme de tu mal gusto, o alabar tu buen criterio… Pero por lo demás, la decisión es tuya.
February 25th, 2008 at 3:07 pm
Grecia, no entiendo por qué poner me pones en la disyuntiva de libertad o razón. Quiero las dos cosas pero prefiero la libertad sobre todas las cosas. Libertad y razón son dos cualidades de los seres humanos propias de su existencia, la libertad es el estado natural del hombre, la razón su arma de defensa, y su herramiento de supervivencia.
Si los animales no tienen capacidad de razonar es porque la razón no la necesitan,pero si necesitan la libertad.
February 25th, 2008 at 3:09 pm
Grecia:
Dices en un post más arriba que vas a releer a Kant, te aconsejo leer otros autores de escuelas diferentes para poder formarte un juicio propio, preferiblemente no europeo
February 25th, 2008 at 3:29 pm
Grecia: comparto muchas de tus opiniones. En esta semana no voy a poder escribir nada y fundamentar cuáles son mis puntos de coincidencia, pero lo haré en otra oportunidad.
February 25th, 2008 at 3:52 pm
Nunca imagino no poder disponer de mi propiedad con libertad, pero si vivo en una zona que se ha decidido preservar, tendré en claro que esas son las reglas del juego.
Si algunas zonas de Belgrano se hubiesen cuidado, no habría tantos edificios entre casas bajas, que terminan perdiendo valor.
Y si como ciudadanos no valoramos nada, seremos siempre hijos de inmigrantes, caídos del cielo, sin historia para mirar y contar.
Roark, Kant habla de la razón y de la libertad, por eso me referí a él. Para mi ambos conceptos coexisten, tan importante el uno como el otro. Porque podemos caer en
excesos, vos sabés cuántos sufrimos con el falso concepto de que la libertad “no puede ser coartada”, como repiten muchos a manera de consigna. Prefiero vivir dentro de un sistema equilibrado. Libertad para disponer de mis bienes, en este caso, pero el equilibrio de la razón para construir (me refiero a lo contrario de destruir)
February 25th, 2008 at 4:47 pm
Grecia, la función que es libre en el ser humano es la razón. No hay equilibrio entre dos cosas que son lo mismo. En fin, renuncio a seguir explicando esto.
February 25th, 2008 at 5:39 pm
Bueno, dejen descansar a la pobre Grecia. Después de todo, hace honor a su nombre, donde cada piedrita fue conservada para que el mundo pueda apreciar su valor histórico y arquitectónico.
No está tan desacertada (según mi humilde apreciación) en muchas cosas que pretende reivindicar. El eje del problema, antes que económico (quién debe hacerse cargo de) depende de nuestra idiosincracia: público o privado, siempre habrá quien lo desvirtúe o deje derruir. Antes de discutir la solución presupuestaria debemos solucionar nuestra argentinidad.
¿Vieron que cada vez hay más caca de perro en las veredas?
February 25th, 2008 at 6:02 pm
Comparto muchas de las apreciaciones de Grecia. Ampliaré luego
February 25th, 2008 at 8:11 pm
Grecia: coincido con Roark, leer los bodrios que escribió Kant es una especie de autotortura
February 25th, 2008 at 8:39 pm
Y aparte de todo, hay que estar bastante bastante tiempo para entenderlo a Kant.
February 25th, 2008 at 10:11 pm
Grecia: para construir hay que disponer de bienes.
February 25th, 2008 at 11:16 pm
Acá hoy encontré el ejemplo perfecto de lo que estuve tratando de defender todos estos dias.
Si tienen paciencia de ir al último título, donde dice: De Vido y Fernández Prieto, encontrarán un ejemplo que lo explica todo. Desalojaron hoy un edificio tomado, como habrán visto. Allí mismo construirán un complejo de hostel, oficinas y shopping, “sin tener en cuenta el código edilicio de la zona, casco histórico”. Pero como parece que hay amigotes del gobierno dispuestos a invertir, me pergunto ¿qué va a pasar? ¿qué hago con la libertad ahora? Bueno, ya se…
http://www.lapoliticaonline.com/detalle-de-noticia/article/ofrecimos-lo-que-podemos-una-solucion-temporaria/
February 25th, 2008 at 11:35 pm
La verdad Grecia es que San Telmo es un ejemplo de lo que puede hacer una codificación urbana rígida para defender lo viejo por viejo y no por algún valor arquitectónico.
Las prohibiciones que rigen en la zona la transformaron en un lugar perfecto para las intrusiones. Lo que arruinó el lugar es que los dueños deben mantener casas que se caen a pedazos y no se les justifica así como no se justifique que alguien se las compre para construir otra cosa. San Telmo está como está por sus protectores. La parte linda es la que tiene una utilidad económica por el turismo. Si se hace el hostel, el shopping o cualquier otra actividad, aumenta el valor de la zona y por lo tanto la posibilidad de que a los vecinos se les justifique el mantenimiento.
La mayoría de las edificaciones en San Telmo son solo viejas pero no tienen nada de particular.
Esto con independencia de que este desalojo se haya podido hacer por una palanca.
No todo lo que brilla es oro y no todo lo viejo es una “antigüedad”
February 25th, 2008 at 11:48 pm
Grecia, para construir la Casa de Gobierno de Tucumán
http://static.flickr.com/28/67999024_e465d32dac_o.jpg
se tuvo que demoler el Cabildo
http://www.ayohuma.com.ar/cul6_archivos/image001.jpg
Creo que más allá del tema de los derechos de propiedad (que me parecen primordiales) no tenemos que dejar de lado que el arte es subjetivo. Hay quienes se quejaron porque se demolió el cabildo con un estilo tan criollo (cuando en realidad era estilo español) para construir un castillo de estilo francés…
A algunos les puede gustar la casa y a otros les puede gustar un edificio de vidrio así como a algunos les gusta el campo y a otros la ciudad o a algunos les gustan las vedettes y a otros las modelos.
A lo que voy es que quizás demuelen la casa y construyen algo más lindo y dentro de 100 años habrá gente que se opondrá a que lo demuelan porque representa el patrimonio histórico…
Siempre habrá conservadores que se oponen al cambio. Hoy en Bs.As. son de izquierda y en tucumán son de derecha. Creo que los cambios no son buenos o malos por sí mismos sino que hay cambios buenos y cambios malos.
A pesar de eso, así fueran a construir algo horrible… sigo pensando que no tenemos derecho a impedirlo.
February 26th, 2008 at 12:19 am
Jamás sospeché que este tema podría llegar al top 5 de más comentados!!
February 26th, 2008 at 12:44 am
Dale las gracias a Grecia que inició la polémica.
Pero hablando en serio, espero que no se deje el blog por una diferencia de opiniones…
Generalmente los posts más comentados resultan ser los que tratan de la invasión del Estado a derechos individuales: a la propiedad privada, a defendernos usando armas, a consumir sustancias… creo que estás descubriendo el secreto del éxito José, probalo en la radio a ver si funciona…
February 26th, 2008 at 12:57 am
Yo creo que el derecho del propietario debe ser respetado,pero que por ejemplo la demolicion o el cambio de fachada y de algunos interiores sea como una ultima ratio. O sea, que se intente persuadir al propietario de hacer lo que el quiere pero manteniendo la construccion. Porque a veces el propietario puede que le guste la idea solo que por tal o cual razon no se le habia ocurrido y a lo mejor hasta se ahorra guita. Hay mucha gente que por carencia de ideas no se le ocurre que se puede hacer un centro comercial o un hotel o lo que sea resptando la arquitectura original. Y bueno, si al final no hay manera de persuadir o convencer al propietario de cambiar de idea, bueno, ahi que haga lo que quiera.
Porque la verdad a mi me parece fascinante la ciudad vieja de montevideo, es de una riqueza y variedad arquitectonica brutal y la verdad me daria una pena enorme que venga un ignorante con mal gusto y sin cultura y tire todo abajo. Tá bueno, en ultima instancia hay que respetar su derecho pero por eso digo que me parece bueno tratar de buscar alternativas primero.
February 26th, 2008 at 1:00 am
Grecia pregunta qué se hace en otros países.
Bueno. En USA, por ejemplo, se respeta el derecho de propiedad a rajatabla. Eso es lo que verdaderamente diferencia los países subdesarrolados de los desarrollados.
Y si no veamos este ejemplo paradigmático que está sucediendo ahora mismo:
http://www.latimes.com/news/printedition/california/la-me-hollyhills13feb13,1,307365.story
Para los que les da pereza leer la nota, el resumen sería este:
El terreno que está por encima del famoso cartel de “Hollywood” en Los Angeles es propiedad privada. Los dueños anunciaron que quieren construir casas de lujo allí. Se armó un revuelo porque eso arruinaría la vista que se tiene de eso que ya es un ícono a nivel mundial. ¿Única solución? Poniendo estaba la gansa. Los dueños quieren 22 millones de dólares por el terreno. La ciudad no los tiene y están viendo si consiguen algún benefactor privado que aporte plata para preservar ese espacio.
February 26th, 2008 at 1:11 am
Que raro, yo me imaginaba que L.A. juntaba 22 millones en 2-3-4 minutos…
February 26th, 2008 at 1:20 am
Hay de todo en materia de antigüedad Rodrigo. En Buenos Aires y en la Provincia de Buenos Aires está lleno de palacetes hechos por viejos nuevos ricos copiados de arquitectura europea antigua. Todo eso se pone en la misma bolsa y se lo quiere proteger cuando a pesar de que pueden ser estéticos, son de una falta de autenticidad sólo digna de países como los nuestros, nuevos y acomplejados. Si a uno de esos viejos nuevos ricos se les hubiera ocurrido construir una pirámide, ahí estarían los proteccionistas tratando de impedir su demolición en nombre de “nuestra cultura”.
February 26th, 2008 at 1:23 am
Visto desde la Argentina tal vez parece ciencia ficción, pero se ve que hay lugares en el mundo en los que las autoridades no pueden alienar a los contribuyentes con una presión fiscal excesiva, y en los que a su vez los ciudadanos demandan servicios de calidad, que cuestan mucho dinero. Considerando eso, no resulta tan descabellado que no les sobre demasiada guita como para darse ciertos lujos.
February 26th, 2008 at 1:41 am
Yo no hable de antiguedad José. Cuando puse ciudad vieja lo puse asi porque es el nombre del barrio de montevideo en el cual se encuentran la mayoria de las riquezas arquitectonicas de la ciudad. De acuerdo que hay que ver con detenimiento cada caso.
February 26th, 2008 at 8:48 am
Te había interpretado perfecto Rodrigo, conozco Montevideo, sólo estaba siguiendo con el tema.
February 26th, 2008 at 9:11 am
Es la historia, José. ¿Por qué se construían a fines del 1800 principios del 1900 tantas buenas propiedades, que ya no están, imitando (es imposible no imitar cuando se maneja diseño)tal vez estilos europeos? hubo barrios enteros, Constitución en algunas partes, es un ejemplo. No nos podemos sustraer a lo que hemos sido, inmigrantes. Y en esa época hubo plata. Buenos Aires era admirada entre otras cosas por eso, el estilo . ¿Por qué contribuir a que todo se derrumbe? Hoy San Telmo (que es mas viejo todavía), y porque se conservó (mal, se llenó de conventillos) tiene un valor muy importante y comprar una propiedad por allí, para reciclar es para pocos. Muchos extranjeros lo están haciendo (y funcionarios como ven)
Y nunca hablé de propiedad, hablé de códigos.
Además la construcción “libre”, sin determinadas reglas urbanísticas (acá no se contemplan porque total la pampa es grande), nos lleva a problemas posteriores.
Esta casa vieja que mostraste fue un buen ejemplo. Los argentinos tenemos una especie de obsesión por tirar todo abajo para hacerlo bien nosotros.
¿Se fijaron que los gobiernos hacen lo mismo? Nada de lo que hizo el anterior sirve, siempre hay que comenzar con la destrucción de lo que había para diseñar una historia distinta y según dicen ellos, mejor.
February 26th, 2008 at 10:54 am
El tema es que no se hace nada seriamente. Si se define por algún motivo que una zona o una construcción es histórica, tiene que estar claro qué implica que sea histórica (la definíción por supuesto no va a conformar a toda la gente). Si requiere recursos, cuáles y de dónde. En un punto cualquier ciudad para no perder identidad necesita algunas cosas muy puntuales que la hagan única.
Por ejemplo, en la generación anterior era histórica la casa donde vivió Avellaneda en el barrio de Belgrano y por lo tanto se debía preservar. y después en una sesión a medianoche en una forma muy poco clara y sospechosa el concejo deliberante aprobó que se demuela (creo que ninguno de nosotros llegó a conocerla). Conclusión hoy hay una plaquita de bronce en la puerta de una torre que indica que ahí vivió Avellaneda. Aclaro que no tengo nada en contra de las torres ni las construcciones modernas ni nada, y defiendo el derecho de propiedad como cualquiera de uds. Pero no puede estar la definición de la fisonomía de la ciudad en función de si se puede o no pagar una coima al concejo deliberante o al que sea que decida.
February 26th, 2008 at 11:02 am
Grecia, no contestaste nada a mi ejemplo así que te hago la pregunta explícitamente: Y si construyen algo más lindo?
Te di un buen ejemplo con lo que pasó en la casa de gobierno de Tucumán… qué opinás sobre eso? No importa la calidad, sólo la antigüedad?
February 26th, 2008 at 11:27 am
ya me parecia José, pero como justo usaste la palabra antiguedad y yo solo habia usado la palabra vieja (c.vieja) crei que a lo mejor era por eso, pero por las dudas respondi de esa manera…
February 26th, 2008 at 12:22 pm
Doble Doble, es bueno tu ejemplo. Creo que todo debe ser evaluado, si el edificio está viejísimo, no tiene valor arquitectónico, no representa nada (aunque el viejo es un edificio colonial español que abunda en América), ha perdido funcionalidad ¿por qué no volverlo a construir? No soy una fanática de las ruinas. Lo que observo como conducta general, es que tendemos a tirar todo lo que tiene 100 años para volverlo a hacer. Puedo hablar de Buenos Aires, que desde siempre que recuerde, no ha respetado los viejos edificios de 1890, cubriendo todo con construcciones demasiado altas (1960). No hay sol, no se pueden poner árboles (calles angostas), frentes pintados que no se mantienen (nunca hay plata) hongos grises por todos lados, superpoblación…
Tu ejemplo parece ser adecuado, tal vez el edificio viejo no daba para mas. Pero acá, en una esquina frente al Congreso, hay una confitería que se la van a comer las palomas y el smog: la confitería del Molino. Me niego a pensar que nada se pueda hacer con eso. Es una esquina casi mítica. Representa una época: la de la Argentina rica, que estaba dispuesta a invertir porque tenía el sueño de que “los ladrillos” o el campo siempre eran seguros. Ahí está esperando que la tiren abajo.
February 26th, 2008 at 12:56 pm
Grecia, la problemática de la superpoblación no es solamente de Buenos Aires, muchas grandes cuidades incluso del mundo desarrollado también la tienen. Es cierto, la superpoblación y las calles angostas en muchos casos es muy preocupante. Por ejemplo, caminar por las calles angostas del barrio de Once con los negocios uno por uno, todo abarrotado de gente, a mi me descompone por ejemplo.
Pero eso es un problema de ciertos barrios que estan superpoblados mientras que en otros barrios es un lujo caminar, por ejemplo, pegate una vuelta por Coghlan, Villa Pueyrredón, Núñez, e incluso en varias calles de Belgrano y te darás cuenta que no existen estos problemas.
No todo es correlativo.
February 26th, 2008 at 1:44 pm
Darío, ésto se pone largo, el tema me apasiona porque me gusta el arte, en todas sus expresiones (enterate José que podés vender algo por acá, según el precio, en una de esas estás hablando con Amalita y no sabés…). Me parece que está atado a la cultura de un pueblo y no me refiero a todo lo que el pueblo se aprendió en los libros, a todo el blabla seudointelectual, sino a su impronta, a su forma propia, a su carácter. No quisiera terminar como San Pablo o Caracas por ejemplo. ¿Sabés cuál sería un proyecto a largo alcance, del que nadie habla jamás que tal vez contribuiría?, la descentralización. Me van a decir que me fui de tema pero no me importa.
February 26th, 2008 at 2:13 pm
Si yo supiera que en un futuro Buenos Aires será como San Pablo o Caracas, me mudo a La Quiaca.
February 26th, 2008 at 3:04 pm
Grecia, el tema de la descentralización me parece interesante. Yo creo que la misma se daría naturalmente si no existiera el fuerte subsidio estatal que existe al transporte masivo de pasajeros.
February 26th, 2008 at 6:27 pm
Coimear no es precisamente respetar la propiedad. De hecho, cuanto menos intervenido está un mercado, menos pesa el dinero y más el acuerdo voluntario.
Grecia, la decadencia que tanto te aflige mucho tiene que ver con intromisiones estatales, que además de incentivar la corrupción multiplican los problemas.
February 26th, 2008 at 8:40 pm
Grecia si sos Amalita me quiero casar con vos urgente. Total ya funcionamos como un matrimonio.
February 26th, 2008 at 10:46 pm
¡Sos capaz de cualquier cosa por exhibir tu producción en el museo de Puerto Madero!!!, lo pensaré y si las piernas no me dan está la Inesita que es mas joven…
February 27th, 2008 at 1:50 am
Nada de Inesita! No tengo tanto tiempo!
June 25th, 2008 at 1:10 am
ay pablito, además de que tu pintura no le hace honor a la casa, y aunque se lo hiciese, me haces acordar a un asesino serial que pintase mujeres antes de matarlas. Por ahi la gente tambien protesta cuando esta en ruinas, pero una ruina es una ruina…o vo quisieras pintar y tirar abajo el Coliseo. Nuestra historia, pequeña historia de paises adolescentes no tiene coliseos…tiene esas casas, que vos pintas y no te importan…mira pablito, me importa muy poco si las pintas…me importa la casa.
June 25th, 2008 at 1:12 am
y ya se, no te llamás pablito, sino josé..
June 25th, 2008 at 1:13 am
y una más…donde estaba el coliseo, antes no habia nada más que arena…
June 25th, 2008 at 1:22 am
los poco culto que pinsan que el derecho a la propiedad es inobjetable cuando van a Barcelona, Madrid, Mikonos, Paris, Venecia, a la Provence , a Turín, Roma etc, etc…que piensan, que la gente vive así por que ?? por que piensan ustedes que la gente no tira abajo los edificios?????porque son medievalistas??? por qué?
por que el derecho a la propiedad no es salvaje ni “inobjetable” y el estado se encarga de cuidar lo que es de todos…la imagen de la ciudad no te pertenece por mas que seas el dueño de una casa… el todo es mas que la suma de las partes…y la proxima vez que vayas a Europa (o a Nueva york sin ir mas lejos, que tambien protege…hasta las tapas de alcantarillado) mirala con otros ojos..además del de asombro, arrobamiento, etc, etc…mirala con los ojos del que ve detras de las cosas, además.
June 25th, 2008 at 1:42 am
Martín…¿De dónde sacaste que el derecho de propiedad es absoluto? ¿Qué te pasaría si te ponés a construir un edificio de 20 pisos y está permitido 5? y si querés construir un balcón sin refuerzos? Quien te aprueba esas obras?
Me parece que no tenés idea de derecho ni de construcción.
saludos,
juan pedro
June 25th, 2008 at 9:16 am
Ay Morita, opiná lo que quieras, pero no digás boludeces que están prohibidas en el blog.
June 27th, 2008 at 10:59 am
Estamos hablando de regulacione que te imponen una vez que sos dueño de un inmueble, no tengo nada en contra de los códigos urbanos siempre y cuando te avisen ANTES de que te pongas a construir, con respecto a lo del balcón eso no tiene nada que ver con el derecho de propiedad ya que allí se estaría poniendo en riesgo la vida de un tercero. Me parece que no tenés ni idea de que es lo que estábamos discutiendo en este post.
Saludos
Martín
June 29th, 2008 at 6:57 pm
morita,lo que se discutio aca, la cuestion, era si el estado podía hacer que un privado bancara el costo de no poder hacer lo que quisiera con su propiedad y más si la resolucion de declarala patrimonio arquitectonico se hace después de adquirirla.
July 3rd, 2008 at 5:04 pm
Estimado,
El respeto al derecho de propiedad es importantísimo, por eso es necesario poner limites a la construccion, muchos elijen vivir en una casa con jardin, pero luego les cambian el codigo urbano y les construyen un edificio que les saca el sol. Esto tambien afecta al derecho de propiedad. Es necesario regular las zonas a construir y respetar lo ya construido, para precisamente no dañar a otros. Hoy no podemos circular por Buenos Aires y menos viajer en subte a cualquier hora, por la cantidad de edificios que se han construido. Ademas, tirar un edificio abajo que se puede adaptar a otro uso, implica tirar a la basura una inversión realizada. Nunca me gusto pagina 12 pero parece que es uno de los pocos medios que se hace eco de este problema.
Saludos,
Guillermo
July 3rd, 2008 at 5:37 pm
Albamonte liberal?? Todo lo contrario. Todavía me acuerdo cuando patoteo a sus opositores en una interna de la UCEDE en la pcia de Buenos Aires para robar votos. Y despues estuvo entre los que vendieron el partido al menemismo y se metio en la corrupcion de los 90. En el fondo, no le gustaba la competencia.