El video siguiente contiene un resumen del documento mostrado por la BBC, algo que habrá sorprendido al gobierno cubano y que comenta hoy La Nación.
Observen al segundo de los estudiantes cuando presenta su caso en favor de la libertad de los cubanos de salir del país en el que señala “por caso” la posibilidad de que quisiera visitar el lugar donde murió Ernesto Guevara en Bolivia. Todo debe pedirse en nombre de la mitología política oficial y la “revolución” y ese es el signo del totalitarismo en la isla en el que el “patriotismo” ha sido identificado con los símbolos de la parcialidad comunista convertida en creencia obligatoria de todos y todos saben que para sobrevivir deben identificarse con eso.Después menciona la situación respecto de los hoteles y vienen las respuestas estúpidas de Alarcón que parece un ministro kirchnerista. Al final el estudiante de informática habla de la dualidad monetaria del régimen comunista. Los cubanos cobran en pesos en estado de permanente devaluación, mientras que cada vez más bienes elementales deben ser adquiridos en pesos convertibles. Convertibilidad para pagar, pesos intervenidos para cobrar. Este último es el reclamo de una asociación de mujeres rurales llamada Flamur. Estas mujeres iniciaron una campaña que se denomina “con la misma moneda” para que el gobierno les pague con la misma moneda con la que deben comprar. El 20 de febrero se van a hacer actos de apoyo en varias ciudades del mundo. Me gustaría apoyar eso. Quienes quieran prenderse para organizar algo por favor hagamelo saber.
Es difícil saber si esta inusual autorización para el cuestionamiento interno es el sincero inicio de una flexibilización del totalitarismo que lleva ya cinco décadas o una perversa forma de identificar disidentes internos.
Es calamitosa la situación en la isla luego de décadas de totalitarismo.
Las explicaciones de Alarcon me hacen acordar a las explicaciones que da Alberto Fernandez. Habran estudiado en la misma Universidad ?
No tiene desperdicio la explicación que da sobre los vuelos comerciales, diciendo que deben restringirse porque si los 6000 millones de habitantes del planeta quisieran hacerlo, los cielos serían un pandemonium.
Para una antología del disparate.¡ Otra que nuestro Albertito!
Nuestros explicadores kakales son nenes de pecho al lado de este docto de las excusas imbéciles…
Y me gusta la táctica de los que opinan, alabar al régimen, hacerlo creer que sirve de algo y que sus símbolos son algo y así conseguir cosas; prefiero creer eso a que se mueran por visitar la tumba del infeliz Guevara, aunque la segunda opción sea un poco más viable y real.
Les dejo este enlace, de paso aprenden los idiotas zurdoides que pululan por los centros de estudiantes de las universidades argentinas enarbolando consignas de hace 50 años atrás.
http://www.infobae.com/contenidos/349598-100884-0-Los-jóvenes-cubanos-eligen-el-consumo-y-no-la-revolución
En cuanto a las respuestas de Alarcón, son la muestra evidente de un ignorante y fiel arquetipo de lo que Alvaro Vargas Llosa llama “el idiota latinoamericano”.
Bien por los estudiantes cubanos, al igual que sus homólogos venezolanos son los que traen sangre nueva para no permitir más atropellos a la libertad individual.
Jose, tu simplificacion excesiva y falta de profundidad para entender la situacion cubana es pasmosa. Reducis la explicacion de todo lo que esta pasando a la afirmacion de que “el totalitarismo es malo”. Hay muchisimas causas, algunas de ellas complejas, que explican esta situacion. Muchas de ellas tienen que ver con decisiones injustificables, pero para criticarlas hay que entender cuales son. Creo que dariamos un paso adelante si tratamos de entender exactamente cuales son las razones por las cuales los cubanos no pueden viajar, que vayan mas alla de la laconica e infantil afirmacion “el capitalismo es bueno y el comunismo es malo”.
Estoy interesado en saber las reales razones por las que el cubano medio no puede viajar fuera de Cuba. Tambien seria bueno saber cuales son las reales razones por las que el comun de la gente en Cuba no puede acceder a Internet o no puede tener un celular o no puede hospedarse en el hotel que se le venga en gana, si tiene el dinero para ello.
Bueno Cristian acá me quedo esperando tu adulta y compleja explicación de las múltiples causas por la cual los cubanos tienen prohibido viajar. Espero que superes a Alarcón. Demos ese paso adelante para que tu comentario no sea una simplificación pasmosa o, más correctamente, una zoncera.
CRISTIAN: explicame mejor porque no conozco mucho del tema. Me podrás aclarar, ya que no entiendo algunas situaciones entre muchas que todos conocemos bien (porque no vivimos en Cuba y podemos acceder a mas información): caso Hilda Molina (no lo explico porque es conocido por todos), el continuo desembarco de balsas y gomones en los cayos de la Florida (fijate en un off topic que escribí el 16 de enero, con un video de esos habituales en Venezuela pero que acá, como estamos lejos no forman parte de la realidad, miralo), por que no hay elecciones normales y no de las truchas que suelen practicar, por que no pueden acceder a internet, porque tienen comisarios de manzana que controlan (los vecinos lo saben bien y no hablan de política con extranjeros por esa razón), contame por que tienen que vivir racionando los alimentos y faltos de libertad si vos y yo vivimos de otra manera (que hasta podría ser mejor, si no hubiese tanto corrupto suelto), por que el YO Supremo es el mismo desde hace cuarenta años. Es todo por ahora. Y no quiero que me hables del mito de la educación cubana, o de la medicina cubana porque es un recurso fácil que también se desarma profundizando un poco.
¿Por qué hay gente que tiene que vivir en esas condiciones mientras nosotros nos expresamos, vamos de vacaciones, compramos en un super lleno de productos, salimos y entramos del país si queremos, miramos el canal de TV que se nos canta.
Tenemos tanto miedo de que nos tilden de reaccionarios, derechistas oligarcas, liberales, “conservas”, latifundistas, sectores enriquecidos, consumistas, clase privilegiada o alta, etc etc, que preferimos no hacer, no expresar, no cambiar.
No podremos desterrar los dos demonios, como lo han hecho muchos países si no nos sinceramos.
Acabo de leer dos cosas en las noticias de hoy:
– Silvio Rodriguez, cantante y nada disidente al regimen cubano; reclama al gobierno de La Habana que se terminen las prohibiciones sin sentido como la prohibición de viajar fuera del país, la restricción al uso de Internet, el no poder acceder a hoteles y comodidades de la isla por tener que pagarse en dólares, etc. etc.
– El propio Raúl Castro reconoció en su discurso a la Asamblea legislativa que tantas prohibiciones habían sido contraproducentes, tal vez adecuadas para un tiempo del gobierno pero no para lo que sucede actualmente.
¿Por qué no se levantan esas restricciones y prohibiciones si hay personalidades importantes que están alzando su voz además de los estudiantes? Simple, porque Fidel Castro ha dicho que mientras él esté vivo, nada debe cambiar del “espíritu y filosofía de la revolución”. Está empecinado en irse de este mundo dejando las cosas como él quiso siempre. Un capricho estúpido de una vida que se apaga.
Entonces, si gente ligada a las “altas esferas” del regimen comunista se están cuestionando (50 años tarde pero…) que se pasaron de restrictivos y que hoy día habría que plantearse cambios porque ya carecen de sentido esas prohibiciones; no encuentro a qué viene el tener que justificar por qué los cubanos no pueden salir de Cuba aunque más no sea a pasear para conocer donde mataron al Che o a ver su único hijo y nietos como la Dra. Molina.
Respecto a lo que dice Grecia: yo ya estoy curada, no me agrada que me digan oligarca ni derechista pero tampoco me les quedo callada ni les permito que me atemoricen con esos des-calificativos. Les digo que si defender la libertad del ser humano y su derecho a decidir es ser oligarca o de derecha con todo orgullo lo soy. Prefiero ser “oligarca” coherente y no un zurdo resentido e hipócrita como ellos que apenas tienen unos pesos en el bolsillo corren como locos a comprarse las grandes marcas del “imperio” que tanto odian.
Si un Estado no deja salir a una persona de su propio territorio es una tremenda violación de uno de sus derechos como ciudadano. Esperemos que los grandes “organismos” de derechos humanos tengan presente este tema y que, si su meta es denunciar las violaciones a les derechos humanos en las dictaduras, entonces que lo hagan para todas las dictaduras, no solamente para aquellas con una determinada inclinación ideológica.
Grecia: si no me equivoco de persona, Cristian es un visitante habitual de Blogbis, y suele emitir comentarios tan “inteligentes” como el de aquí, y te puedo asegurar que le dan para que tenga. Eso sí, vive en un paraíso comunista como Canadá, por eso se puede permitir hablar de lo que tan bien conoce.
Cristian, ¿Y cuales son las razones por las cuales los cubanos están privados de sus libertaes individuales?.
Si el gobierno no garantiza tales libertades, no hace falta encontrar enemigos externos para justificar eso.
A ver camarada Cristian, iluminanos con tu sabiduría, mostranos a nosostros pobres plebeyos cuales son esas “causas complejas” que según vos José y nosotros criticamos sin entender.
No creo que sea casualidad que Silvio Rodriguez que siempre apoyo el regimen ,diga publicamente esas cosas , tampoco creo que ahora salga este video con estudiantes criticando el regimen ..tal vez es una maniobra de estos tipos para ir haciendo un apertura gradual pues la presion debe ser cada vez mas grande …puede que haya cambios pronto pero siempre graduados por la dictadura comunista .
Cristian: El régimen cubano se basa sobre algo muy simple, sin muchas vueltas (ni medias tintas): totalitarismo. Una elite que “gobierna” (somete) y un pueblo esclavo que “obedece”.
Pero los desencadenantes, después de medio siglo, sí son complejos (sobre todo para la elite cubana): ¿cómo irán, los jerarcas, soltando rienda a las “libertades”?. Ni bien los ciudadanos comiencen a experimentar algo de los permisos para “vivir”, se percatarán aún más del grado de sometimiento sufrido.
Sí, es muy (muy) complejo que el régimen asigne a un sociólogo,como destino de vida y en nombre de la “revolución”, que sirva a la burguesía capitalista levantando tohallas sucias de los turistas alojados en hoteles 5 estrellas, les prepare ricos tragos o limpie los baños.
También es muy complejo que, al aflojar la cuerda, se les presente una ventana al mundo capitalista (múltiples veces mejor que la patria “socialista”) a través de la salida a otros países o permitiendo el acceso a la Internet para dialogar con seres de otras regiones, que viven otras alternativas de vida.
Ni bien se percaten del nivel de esclavitud, querran colgar a los jerarcas del régimen en la propia plaza de la revolución. Aunque esos ya deben tenerlo calculado: suculentas cuentas en los bancos más capitalistas servirán para atender las necesidades de la huída. Lo complejo es que no van a alcanzar las balsas y a nado podrían deglutírselos los tiburones.
Tenés razón, Cristian, el desenlace puede ser muy (muy) complejo. Celebraría que Fidel pudiera ver cómo el propio pueblo cubano, sin Chávez ni Bush, logra desentrañar su propio proceso de liberación.
Cristian, muchacho, tocayo, man, porque buscarle explicaciones complejas y rebuscadas a una realidad irrefutable?: Cuba está así, paupèrrima, atrasada y con habitantes que más que habitantes son presos de una gran cárcel, por la anulación de las libertades políticas y económicas. Quizás seas lector de esos escritores comunistas que reniegan de los valores morales absolutos, la relatividad moral es una de las características del muchos izquierdistas, probablemente por eso te molesta tanto eso de “el comunismo es malo”, Cristian, el comunismo no es malo, el comunismo, al igual que cualquier otra clase de totalitarismo, es Abominable !!
Cristian estamos todos esperando tu impresionante teoria sobre el regimen cubano. El foro es tuyo! No pierdas la oportunidad!!
Y?? …yo quiero saber tambien cuales son las verdaderas razones por las cuales los cubanos no pueden viajar????
Yo pense que era porque estan bajo el mando de un dictador… pero al parecer (según Cristian) hay poderosas razones que hacen válido que cualquier loco maneje la vida de las personas a su antojo ¿?
Gente, yo tampoco tengo la respuesta a todo y no me quiero poner en la posicion arrogante del que baja linea y cree que tiene la verdad absoluta, como hacen algunos por aca. Sencillamente digo que explicar la problematica cubana diciendo que el “totatlitarismo y el comunismo son malos”, como han seguido haciendo, es excesivamente simplista. Tiene que haber una razon por la que el gobierno cubano no permita salir a la gente del pais, que vaya mas alla de un capricho personal del comandante o de una naturaleza maquiavelica inherente al regimen comunista. Se me ocurre que quizas esta razon este relacionada al hecho de que saben que la gente mas formada, como los medicos, emigrarian a otros lados si los autorizaran a salir del pais. Y si emigraran a otros lados, no podran quizas proveer de asistencia medica a los cubanos. Y si no pueden proveer asistencia medica a los cubanos, una de las base de legitimidad del regimen–la atencion medica gratuita–se derrumbaria. Uno de los problemas de fondo parece ser, entonces, la tension que existe entre las libertades individuales y el proyecto colectivo de la sociedad en la que los medicos (o los maestros, o los ingenieros o lo que sea) viven. La fuga de cerebros es un gran problema en el resto de latinoamerica: el estado invierte en educar a los estudiantes, pero estos despues emigran para utilizar su saber en otro lado. Este problema no existe en Cuba, porque a los profesionales los obligan a quedarse. Como resultado el profesional se frustra, pero la gente mas pobre tiene acceso a beneficios que de otra manera no tendrian. No estoy justificando todo esto; creo que los profesionales tienen que poder vivir adonde lo deseen. Simplemente digo que las razones que hay en el fondo son un poco mas complejas que “el comunismo es malo”.
Cristian, si no sabés, la mejor solución no será no hablar al pedo? ¿Por qué afirmaste que había una realidad compleja que explicaría todo si no tenés nada para decir al respecto? ¿No te parece que tu comentario fue una mera bajada de línea, sin fundamento y una mera descalificación? ¿No da tu imaginación para pensar que si un régimen tiene que sobrevivir impidiendo a la gente salir algo no funciona bien? ¿No da tu adultez y profundidad para percibir que una “tensión entre lo individual y colectivo” manejada con el rigor de un “tal vez” que significa aplastar los deseos más elementales de las personas como elegir quedarse o irse no debe ser un proyecto tan colectivo sino el proyecto de una elite que aplasta a los demás?
Si decís que acá lo que se dice se reduce a “el comunismo y el totalitarismo son malos” una de dos; o no sabés leer o tenés problemas para menejarte con la realidad.
Cristian sin h, leela entera:
http://www.cuba.cu/gobierno/cuba.htm
“artículo 41o.- Todos los ciudadanos gozan de iguales derechos y están sujetos a iguales deberes.”
Para mi la constitución cubana es un gran chiste. Es la constitución de una secta, donde todos siguen al pai Fidel. Creo que por eso les es tan difícil rebelarse y van tan despacio, por los 50 años de lavado de cerebro, son esclavos mentales de la religión socialista. Creo lo mismo que Emilio, Raúl Castro quiere terminar con este desastre y no quiere quedar como un traidor. Debe estar esperando a que muera su hermano el asesino.
Un par de artículos:
“artículo 43o.- El Estado consagra el derecho conquistado por la Revolución de que los ciudadanos, sin distinción de raza, color de la piel, sexo, creencias religiosas, origen nacional y cualquier otra lesiva a la dignidad humana:
* tienen acceso, según méritos y capacidades, a todos los cargos y empleos del Estado, de la Administración Pública y de la producción y prestación de servicios;
* ascienden a todas las jerarquías de las Fuerzas Armadas Revolucionarias y de la seguridad y orden interior, según méritos y capacidades;
* perciben salario igual por trabajo igual;
* disfrutan de la enseñanza en todas las instituciones docentes del país, desde la escuela primaria hasta las universidades, que son las mismas para todos;
* reciben asistencia en todas las instituciones de salud;
* se domicilian en cualquier sector, zona o barrio de las ciudades y se alojan en cualquier hotel;
* son atendidos en todos los restaurantes y demás establecimientos de servicio público;
* usan, sin separaciones, los transportes marítimos, ferroviarios, aéreos y automotores;
* disfrutan de los mismos balnearios, playas, parques, círculos sociales y demás centros de cultura, deportes, recreación y descanso. ”
“artículo 53o.- Se reconoce a los ciudadanos libertad de palabra y prensa conforme a los fines de la sociedad socialista. Las condiciones materiales para su ejercicio están dadas por el hecho de que la prensa, la radio, la televisión, el cine y otros medios de difusión masiva son de propiedad estatal o social y no pueden ser objeto, en ningún caso, de propiedad privada, lo que asegura su uso al servicio exclusivo del pueblo trabajador y del interés de la sociedad.
La ley regula el ejercicio de estas libertades.”
Esto de las verdades relativas ya lo escuche en este Blog alguna vez. Y si mal no recuerdo lo decia a cada momento el ex presidente desde el atril.Debe ser una moda. Es una lastima. Pense, ya veo ingenuamente, que alguien tenia algo interesante que decir al respecto sobre la “realidad compleja” cubana.
Christian, los cubanos hasta tienen prohibido el acceso a esa constitución ridícula. No la conocen, no se las enseñan, no se las muestran. Hay tres posibilidades para defender a la “revolución cubana”: ser cómplice, ser víctima o ser muy, pero muy, pelotudo.
jose acabo de dejar un comentario que ahora no esta. que paso, falla tecnica o lo borraste?
Lo borré. Cambiá el tonito, contestá argumentos. Pero para subirte al pedestal de la soberbia tenés que laburar. Tu mensaje no decía nada.
claro, el unico que tiene derecho a agredir y a putear sos vos. Si los demas lo hacen lo borras y listo, total el que maneja el blog sos vos. buenisimas tus reglas de discusion: muy claras y parejas para todos.
Quisiera agregar algo, si el problema fuese la fuga de cerebros (que no lo es) la salida del país estaría vedada solamente a los profesionales universitarios, pero la realidad es que lo está A TODOS LOS CUBANOS.
Lo de la medicina cubana y su calidad se hizo trizas cuando la enfermedad de Fidel, tuvieron que traer médicos españoles con todos los equipos hasta los bisturíes para operarlo porque el tipo se les iba en sangre por los intestinos, así de clarito. La educación es absolutamente “lavativa de cerebro” ya que todas las mañanas los chicos con sus uniformes rojos deben cantar loas al comandante Fidel y como slogan gritan “queremos ser como el Che”. Hecho este que ellos no ocultan y hay profusión de videos de ello en You Tube o Google Videos. No creo que ninguno de nosotros pueda imaginar que niñitos de 3 ó 4 años todas las mañanas estén orando consignas de adoración a los héroes de la revolución.
El por qué no pueden salir de la isla, al igual que otrora no podían hacerlo los de la URSS (China se ha flexibilizado un poco al respecto) fue porque no se podía permitir que se fuguen divisas de la isla. Tengamos en cuenta una cosa: Cuba está embargada, todos sus bienes está embargados ya que Fidel expropió todas las empresas que funcionaban en la isla hasta 1960 sin pagarles un solo dolar, se las apropió y “si te he visto no me acuerdo” con lo que sobre Cuba pesan embargos internacionales, además del famoso embargo (en realidad es un cerco) internacional impuesto por la ONU debido a razones politicas y violación de libertades individuales.
De todas maneras no hay fuga ni de cerebros ni de divisas ni de cuestiones políticas que justifiquen la prohibición de ir a donde un cubano quiera.
Los que defienden la “revolución cubana” por lo general son los petimetres que en un país democrático y con libertad de elección jamás serían gobierno. Defendiendo ese regimen por ahí se les cumple el sueño del pibe, lo concretan y acceden a un ansiado cargo público con sueldos altos y privilegios que por elección popular jamás obtendrían.
Pero de ahí a vivir a la cubana, con libreta de racionamiento, con la vida controlada por los comités barriales, con prohibición de acceder a internet y de salir del país no vivirían jamás.
Otro tema que siempre les planteo es el siguiente: si miramos dos tipos de socialismo, el cubano y el sueco ¿cual ha sido exitoso? Suecia tiene socialismo democrático, con todas las libertades garantizadas, simplemente que el estado mediante la recaudación reinvierte en acción social, educación, salud y seguridad con altísimos standards. Suecia tiene el 70% de su territorio que es hielo y tras 50 años desde la posguerra se ha transformado en uno de los países más exitosos y con un modelo social que es objeto de estudio en todo el mundo. No tengo la menor duda que un médico sueco es mil veces mejor y más capacitado, con mayor acceso a información y tecnología que un medico cubano ¿cual de los dos modelos es más viable desde una optica socialista? ¿por qué los que defienden el modelo cubano no saben qué responder o ensayan justificaciones estúpidas cuando se les presenta el caso sueco?
Suecia no es perfecta, el modelo tiene sus defectos; pero tengamos en cuenta que mientras mucha gente gustaría de vivir en ese país nórdico y gozar de sus beneficios, absolutamente NADIE hace colas ni pide vivir en Cuba.
Mirá Cristian arrancaste levantando la nariz y diciendo “que infantiles que son no ven que hay un a situación muy compleja, no sean tontos no simplifiquen”. Ahí está tu insulto y fue contestado pero dándote la oportunidad de que llenes esa afirmación idiota con algo. No lo hiciste, dijiste “no se cuales son los motivos. Pero dejen de ser infantiles y poco profundos”. Se te señaló con el mismo modo que vos elegiste que no agregabas nada. Y volviste para decir “lo que pasa es que ustedes no entienden las cosas complejas que digo, dejen de ser infantiles”. En resumen, se agotó el juego. Podes discutir lo que quieras y si insultás en el medio de la discusión se te tolerará pero se te responderá. Pero puro pavoneo, pura apariencia, puro anuncio de lo que vas a decir, no.
Esas son las reglas del blog. En realidad es una sola: boludeces no.
¿Eso era todo? bueno ahora duermo tranquila. Cristian, no podés llenarnos de esperanza haciéndonos pensar que tenías una teoría original y seria respecto al gobierno cubano y sus miserias. Estaba dispuesta a escucharla. Los cubanos son un noble pueblo que vive encerrado en un sistema maquiavélico. La educación y la medicina que le descuentan es la que nos cuentan en sus libelos y tu explicación respecto a la fuga de cerebros es la misma que el ministro Alarcón hace al famoso estudiante analizando el tráfico desquiciado que provocaría la libertad de moverse de un lugar al otro. ¿Esos son los motivos para no respetar esa libertad? ¿estás seguro o te creíste el cuento?
Parece que Cristian suscribe la teoría de que el cerebro de los cubanos es del estado… , que profundo! que erudito! me hace acordar al gilastro de Carlos V que se hacía el sabihondo.
Si la educación (adoctrinamiento) y la medicina cubana, que son teóricamente “gratuitas” en realidad cuestan la libertad individual, lamento decirles a los comunistas que en Cuba tienen la educación y medicina más cara del mundo, ya que la libertad individual no tiene precio. Quién no daría todas sus propiedades materiales, inmuebles y dinero para recuperar la libertad, si de ello dependiera. Si hasta hay gente dispuesta a dar la propia vida por ello, como los balseros.
La palabra “buenísimo” no existe, a lo sumo “bonísimo”.
Por otro lado, todavía estamos esperando la razón compleja y estratégica por la que el planificador iluminado y omnipotente ha decidido que los ciudadanos cubanos no puedan viajar.
Y otro tema que tocaste, es que la “fuga de cerebros” es un problema en toda latinoamérica. Yo no veo el problema que vos ves.
El estado invierte en educar profesionales, si ellos son una inversión tienen que pagar renta al estado? Se les debería pedir el reembolso del costo de la educación? Trabajar gratis para el estado? Que entreguen su libertad? Ampliá la idea…
El problema de la fuga de cerebros es porque el estado paga la educación. Si la educación se la pagase uno mismo de su propio bolsillo el problema no existiría. Pero aún, cuando el estado paga la educación no le da derecho a ser propietario de la mente de una persona como se dice en el caso de Hilda Molina. A esta mujer no se la deja salir de Cuba por la razón de que su mente le pertenece al estado; una verdadera locura, es algo completamente antinatural, la mente le pertenece al individuo y es para su uso exclusivo.
Ufa che.. pense que Cristian tenia la posta. Que desilusion. Pero igual lo que dijo es genial, cualquiera que se vaya de Cuba no vuelve mas. O sea que la situacion tan compleja que el planteaba es que simplemente se vive miserablemente y nadie quiere quedarse.
Aca dejo un link de la pelea Chavez-Sanz (no Juan Cruz eh).
Llegaremos a este punto nosotros? Yo creo que si, podemos llegar. Digo, a que un grupo de giles que se creen superiores a todos nosotros no dejen venir a ciertos artistas al pais.
http://www.infobae.com/contenidos/363540-100841-0-Alejandro-Sanz-pega-duro-la-censura-Ch%E1vez
Estimado José:
Cuando alguno de ustedes quiera, retomamos la discusión de aquella vez sobre protesta social.
Martín Benegas: No sólo confirmé que sos un maleducado, sino que también ahora me doy cuenta que sos un cobarde.
Saludos,
Carlos V
Nunca tuve el gusto de discutir con vos sobre ese tema Carlos V. Contanos qué opinás sobre el asunto si querés, en el post respectivo.
Carlos V: vos sos un malo bárbaro, no sabés el miedo que te tengo.
José:
Aún estoy esperando tus argumentos y referencias sobre el tema, para que continuemos pensando la cuestión.
Martín Benegas: vos estás muy mal, no?
Saludos,
Carlos V
Carlos V ya di mis argumentos. Mis referencias soy yo mismo. Espero tus argumentos. Si los hay, claro.
José:
Yo también brindé in extenso mis argumentos. También aporté algunas referencias de gente que se ha ocupado de reflexionar seriamente sobre estos temas. En fin.
Saludos,
Carlos V
Mejor que vos seguro imbécil de cuarta.
Martín Benegas:
También estás invitado, si te interesa, a proporcionar argumentos sobre libertad de expresión y derecho a la protesta social.
Humildemente,
Carlos V
(gilastro sabihondo e imbécil de cuarta)
De que te la das, tontito, no diste ningún argumento sólo te subiste a un pedestal a hacerte el agrandadito y a repetir boberías que leiste en algún libro de introducción al derecho, te pusiste a juzgar de “pasmosamente livianas” las opiniones de los otros foristas y no diste ningún argumento serio, yo por mi parte no te respondí en aquel momento simplemente porque no estaba, leí ese post luego, y además a lo que te respondieron José y los demás no hay mucho que agregar, y sí ¿sabes que? soy re maleducado, además soy liberal, me pagan EEUU, el sionismo y la sinarquía internacional, además soy facho, tengo una remera con la cara de Videla, y pienso que a los piqueteros hay que matarlos a todos. ¿contento?
Carlos V no diste un solo argumento ni en extenso ni en breve. Dejemos las referencias por ahora. Quiero saber lo qué pensás vos.
José:
Mirá, mis argumentos están allí.
Y también qué es lo que pienso, inicialmente, sobre el tema en cuestión.
Martín Benegas:
Te creo que sos liberal. No así que te paguen “EE.UU., el sionismo y la sinarquía internacional” por serlo, vamos.
Tampoco creo que seas “facho”, puesto que como seguramente bien sabrás no hay nada más antagónico que ser liberal y ser fascista.
En verdad, no creo que tengas “una remera con la cara de Videla”.
Cualquiera comprometido con valores liberales – como también es mi caso – se da perfectamente cuenta que durante la dictadura de 1976-1983 se violaron masivamente los derechos humanos.
Y tampoco creo que genuinamente pienses que “a los piqueteros habría que matarlos a todos”.
Sí, que obviamente no te gustan para nada, que te molestan sobremanera, y además pensás que los transeuntes tienen un derecho preferente a usar las calles para transitar que los piqueteros – u otros “protestones” – para expresarse.
También es probable que pienses que la solución es que la policía los reprima duramente, y aplicarles drásticamente sanciones penales y/o contravencionales.
Salute,
Carlos V
Carlos V no me repitas lo mismo como una máquina. Nunca pusiste ningún argumento en ningún lado. Te limitaste a referenciar, ni siquiera a citar, dos artículos que dicen cosas distintas ¿No tenés la más pálida idea del tema no? Si me equivoco exponé tu pensamiento, pero no me vuelvas a repetir lo mismo porque quedás en ridículo.
José:
Acá te pego algunos de ellos.
En fin.
Salute,
Carlos V
Hola José y hola a todos y pido disculpas por dirigirme en plural y no uno por uno (como correspondería a un individualista metodológico que se precie – y no tengo una posición definitiva sobre el punto, pero no me gusta mucho el holismo…).
Es que simplemente, es más breve. Algunas cositas, para que no queden flotando:
1) Por un lado, dado que se menciona en uno de los comentarios el artículo 194 del Código Penal, reproduzco aquí su texto:
“ARTICULO 194. – El que, sin crear una situación de peligro común, impidiere, estorbare o entorpeciere el normal funcionamiento de los transportes por tierra, agua o aire o los servicios públicos de comunicación, de provisión de agua, de electricidad o de sustancias energéticas, será reprimido con prisión de tres meses a dos años.”
Es al sólo efecto de que estemos claro de qué estamos hablando.
2) En nuestro esquema de división de poderes – y acá creo que también podríamos concordar – es al Poder Judicial al que le está asignada la facultad de interpretar y aplicación de las leyes en casos concretos.
Por otra parte, existen fiscales que deben instruir causas por la (eventual) comisión de delitos. Y cualquiera puede radicar una denuncia al respecto. Pongamos, contra los vecinos de Gualeguaychú.
3) Por otro lado, la responsabilidad penal es – digamos, desde el Iluminismo en adelante – después de cometido el hecho (en el latinazgo, “ex post facto”).
Es decir, en un orden, digamos, cronológico, tenemos:
a) se comete un hecho (supuestamente) delictuoso;
b) se denuncia o se inicia una investigación de oficio:,
c) se investiga o instruye;
d) se eleva a juzgamiento, se debate y juzga (condenando o absolviendo)
e) finalmente, se aplica, si correspondiere, una sanción.
3) Pero, me parece, que aquí no se estaba discutiendo principalmente el art. 194, sino el art. 78 del Código Contravencional de la Ciudad. Lo transcribo:
“Quien impide u obstaculiza la circulación de vehículos por la vía pública o espacios públicos, es sancionado/a con uno (1) a cinco (5) días de trabajo de utilidad pública o multa de doscientos ($ 200) a un mil ($ 1.000) pesos. El ejercicio regular de los derechos constitucionales no constituye contravención. A tal fin deberá, con razonable anticipación, darse aviso a la autoridad competente, debiendo respetarse las indicaciones de ésta, si las hubiere, respecto al ordenamiento.”
Entonces se trata de una contravención y no de una “pena” (en el sentido del Código Penal). Es importante tener en cuenta que mucha de la mejor doctrina jurídica no encuentra ninguna diferencia “ontológica” entre las “penas” del Código Penal y las contravenciones.
El corolario de esto último es que rigen en el ámbito contravencional los mismos (o casi casi los mismos) principios del derecho penal liberal.
4) Sentado que la discusión es el 78 del Código Contravencional, mirémoslo un poquitín.
Se divide en dos partes o párrafos. La primera describe una conducta y enlaza una sanción.
La segunda dice que ciertas conductas no caen bajo esa descripción contravencional de la primer parte, no están abarcadas por el tipo contravencional (una especio de tipicidad contravencional negativa, no quiero entrar en demasiadas sutilezas…)
La mención a que “El ejercicio regular de los derechos constitucionales no constituye contravención” puede ser ciertamente risible, y yo creo que – si hiciéramos lógica de sistemas normativos – resulta francamente redundante.
De todas maneras, atenti, por más sobreabundante y todo que sea, algo se nos dice acá; hay, digamos, una “luz amarilla” a las autoridades que pueden “dar indicaciones para el ordenamiento” y a los jueces contravencionales encargados en última instancia de interpretarlo y aplicar, en su caso, sanciones contravencionales.
Otra diferencia que señalaría con el art. 194 del CP es que, en esta segunda parte del 78 las “indicaciones… respecto del ordenamiento” que puede dar la autoridad son, obviamente, ex ante.
Y, en todo caso, ex post vendrán (o no) las sanciones.
5) Otra cuestión es que el art. 78 dice que “deberá, con razonable anticipación, darse aviso a la autoridad competente” y dar aviso, me parece, es “dar aviso”, no “pedir permiso” o “autorización administrativa” para el “ejercicio regular derechos constitucionales” – dejando, de momento, inespecificado de qué derechos constitucionales se trate y qué significa exactamente “ejercicio regular” –.
6) Y acá nos vamos aproximando a la cuestión medular de qué cornos es el “ejercicio regular” del derecho constitucional a reunirse, a protestar, a expresar la bronca – por lo que ustedes quieran, las pasteras en Uruguay, el aumento del ABL, las retenciones, el desempleo estructural, los ahorros en los bancos, la inseguridad, la falta de alimentos y elementos más básicos, los problemas de energía, etcétera-y cómo se vincula con el derecho a transitar previsto en el art. 14 de la CN e incorporado a través del art. 10 de la Constitución de la CABA.
Alguno de ustedes podrá transcribirlos aquí.
Hay más artículos involucrados, claro, sobre todo de tratados internacionales incorporados por el art. 75 inciso 22 de la CN y que tienen rango constitucional. No los transcribo nomás para no aburrir demasiado…
7) Creo que ya fue señalado y lo podrán consultar más ampliamente y con mayor tranquilidad en, por ejemplo, los links que les dejé, que deben descartarse las aproximaciones ingenuas del tipo “mi libertad (o mi derecho) termina, donde empieza la libertad (o el derecho) del otro”.
8) Para ilustrarlo con un ejemplo – que alguno de ustedes versado en leyes quizás conozca – es la larga polémica sobre la constitucionalidad (o no) del peaje.
¿No afecta mi derecho de propiedad el que me cobren un peaje para poder circular por tal o cual autopista?
(Creo recordar un viejo artículo que trataba la cuestión, de Díaz de Guijarro, no me acuerdo qué decía…).
9) Yo, hasta el momento, no tengo, no encuentro una respuesta general, válida para todos los casos.
Me inclino a pensar que hay que mirar uno-a-uno, cada caso.
Y claro, serán los jueces contravencionales los que en nuestro sistema institucional deberán en definitiva interpretar el 78, y si correspondiere, aplicar sanciones.
Lo mismo para las discrepancias sobre qué significa “El ejercicio regular de los derechos constitucionales no constituye contravención. A tal fin deberá, con razonable anticipación, darse aviso a la autoridad competente, debiendo respetarse las indicaciones de ésta, si las hubiere, respecto al ordenamiento.”.
Llegado el caso, deberá decidir el Tribunal Supremo de la Ciudad de Buenos Aires…
10) Aunque sean los jueces los que deban interpretar el 78 del CC (y también el 194 del CP) todos podemos opinar desde el ámbito/foro/tribuna/cátedra/vereda que sea, por supuesto.
Ahora (y esto ya es mi posición o preferencia personal) tratándose de la aplicación de penas y sanciones contravencionales, yo me aproximaría con mucha mucha cautela…
Cito textual: “Admite el liberalismo que el aparato estatal es necesario, que hay que sancionar al criminal; pero entiende que tal penalidad no tiene más justificación que la evitación, en el grado posible, de conductas perniciosas para la supervivencia de la sociedad. El castigo no ha de ser ni vindicativo ni rencoroso. Que el delincuente sienta el peso de la ley, pero que nunca sea víctima del odio de sus legales juzgadores, ni del de las masas, dispuestas siempre al linchamiento” (pág. 80)
Carlos V, espero tus argumentos sobre el asunto que se discutía, es decir si deben impedirse los cortes de calles rutas, no un manual de normas. Si tu única conclusión es que es un tema muy complejo como para dar una respuesta, no se entienden los calificativos con los que te atreviste a llenar tus comentarios anteriores.
Sigo esperando ¿Se debe actuar contra los cortes? ¿Si, no? ¿Por qué? Si no podés responder a esa pregunta ¿a qué debate me estabas invitando?