No es un trabalenguas, es el estado actual del pensamiento jurídico y una aplicación en nuestro favor digamos de los argumentos que quieren usarse en nuestra contra.
Mi amigo Roberto Gargarella, con quién ya hemos estado discutiendo en este blog, se largó con sus teorías constitucionales acerca de la privación de la libertad ambulatoria a la población en Página 12.
Vamos por partes.
No tengo ningún problema con estas afirmaciones:
1. “Cualquier restricción a un derecho constitucional requiere del mayor de los cuidados: estamos poniendo el bisturí sobre los nervios vitales de la Constitución. Por ello mismo (y esto es algo que está bien asentado en la jurisprudencia y en la doctrina más respetadas), cualquier limitación que se establezca frente a un derecho exige de una justificación extraordinaria por parte del Estado.” A lo mejor debería desmentir que esto sea lo que se expresa en la “jurisprudencia y la doctrina más respetadas” pero esto es un detalle menor.
2. “La presunción es que dichas restricciones, en principio, no son válidas, y la aclaración posterior es que en algunos casos excepcionales ellas pueden llegar a serlo”.
No concuerdo con esta limitación:
3. “Así, si se demuestra que existe lo que los tribunales extranjeros y crecientemente los nuestros llaman un compelling interest por parte del Estado, digamos, un interés fundamental que debe ser protegido de modo urgente.” No es otra cosa que la justificación de la “razón de estado” que se lleva a las patadas con lo dicho en los puntos precedentes. No existe ningún interés propio del estado que deba ser protegido contra un solo derecho de un individuo.
Vuelvo a estar de acuerdo con esta otra afirmación:
4. “La doctrina argentina, lamentablemente, tiende a acercarse a la cuestión del modo más liviano e irresponsable posible, a partir de la afirmación, peligrosamente vacua, según la cual los derechos están sujetos a las “leyes que reglamentan su ejercicio”. Todos saben que esta afirmación dice poco, y todos admiten que en ningún caso esas reglamentaciones pueden afectar al derecho, “recortando” su contenido sustancial. Sin embargo, esa frase ha servido tradicionalmente como una excelente excusa para privar de contenido a todos los derechos que no le gustaban al poder de turno. Ahora le toca al derecho a la protesta”.
Tanto concuerdo con este último punto que me valió en su momento una larga discusión en una clase de derecho constitucional. Para la doctrina el artículo 28 de la Constitución que dice que los principios, derechos y garantías constitucionales reconocidos por la constitución no pueden se alterados por las leyes que reglamentan su ejercicio, significa una autorización a las leyes positivas para “restringir de modo razonable” los derechos constitucionales. Es decir que lo interpretan de modo positivo en favor del estado y no al revés que es el verdadero propósito de la norma.
El problema del artículo de Roberto Gargarella es que coloca las cuestiones en cajas muy equivocadas y discute lo que el elige discutir pero no lo que está en juego. Le puedo dar la razón en lo dicho anteriormente, porque no tiene nada que ver con el conflicto por los cortes de calles y rutas.
Nadie pretende que los piqueteros no protesten. Ningún juez, fiscal, abogado, individuo, columnista ha pretendido que dejaran de decir, pedir, exigir lo que quieran, por más que en muchos casos sean disparates.
El problema de los piquetes no es de expresión. Eso no molesta ni afecta a nadie. Lo que hacen es violar el derecho a circular de otras personas no organizadas, sin representantes. Lo que Gargarella debe justificar entonces, si es que quiere defender la continuidad de los piquetes basado en razonamientos jurídicos, es el supuesto derecho a extorsionar. A utilizar a transeúntes y conductores anónimos como objetos e intercambiar su liberación por aquellas cosas que piden. Que dicho sea de paso cuando se les otorgan son pagadas por esas mismas víctimas.
Pero no hace eso. Le asigna al piquete el carácter de protesta y por lo tanto quienes los quieren terminar son violadores de la libertad de expresión:
“Por supuesto que las protestas que afectan al tránsito vehicular molestan y pueden llegar a dañar los derechos de otros (aunque debemos estar prevenidos para no igualar, en su justificación, a todas las protestas que recurren a la misma metodología; como corresponde no igualar a todas las afectaciones de los intereses de algunos), pero ello no es razón para socavar derechos expresivos tan básicos como el derecho a la asamblea, el derecho a organizar manifestaciones, el derecho a la protesta, o el derecho a criticar a las autoridades”
En el punto uno nos había dicho que no admitía que los derechos constitucionales sean limitados sin una gran justificación ¿Cómo puede ser que tan rápido se demuestre dispuesto a calificar los derechos de las víctimas de los piquetes de “molestias”? Se previene de igualar unas protestas y otras pero no sabemos por qué él es juez de las mayores o menores justificaciones para ejercer la libertad. Se produce un vacío en su argumentación cuando lleva todo el problema a vía muerta con una sola gran admonición: “ello no es razón para socavar derechos expresivos tan básicos”. Este es todo el argumento por el que los que padecen piquetes se la tienen que aguantar.
Este artículo es una evasión del conflicto existente con los piquetes con el ataque a la libertad de circulación. Hay una antojadiza invocación de jurisprudencia norteamericana y europea, lugares donde este fenómeno irracional no existe, que está referida a la libre expresión, no a la libre extorsión ni limitación de la libertad ambulatoria.
Tampoco está en juego la forma razonable de distribuir el espacio público. Los piqueteros no son disidentes que piensan que las avenidas no están para circular y en cambio creen que son para sentarse con carteles como pareciera inferirse de algunos párrafos del artículo. Ellos saben y concuerdan en que el fin de las calles es circular y lo estorban como una forma de presión al poder mediante la extorsión de manera deliberada.
En un salto lógico gigantesco termina Gargarella diciendo que no está en juego el derecho a la expresión sino los “derechos” a la salud, la educación y demás. No hace falta entrar en el debate sobre estas expresiones de deseos que se convierten luego en el motivo por el que la gente no tiene salud, educación ni nada de lo básico. Eso sería una discusión económica indispensable, pero no hace falta para advertir los errores de este análisis. Las víctimas de los piquetes ni siquiera son los “deudores” de esos “créditos” ciudadanos indefensos.
Por último, para este tipo de tesis hace falta un enorme agujero negro en el que olvidar las víctimas. En este caso habría que seguir el razonamiento de Gargarella para reconocerles una forma de “derecho a la protesta” adecuado. No sabemos nada de ellos, ni si tienen problemas de vivienda y salud iguales o mayores a los de los agresores. Pero a nadie le importa eso parece ser.
Digamos que si nadie los escucha, tal vez con este sentido “social”, “europeo” y “norteamericano”, habría que habilitarlos al ajusticiamiento. Dado que el Estado al que pagan para protegerlos se ha convertido en custodio de sus agresores ¿Podrán secuestrar a los piqueteros y los profesores de derecho constitucional para que se les reconozca el derecho a circular (podría llenar tomos enteros con jurisprudencia norteamericana y europea sobre el particular)?
Pero van a decir que eso no se puede. No es un problema tan importante dirán. Qué importa llegar un poco tarde. Las víctimas son soldaditos, no tienen urgencias. A eso se reduce toda la cuestión. Lo nuestro es importante, lo tuyo no.
Una última observación sobre los supuestos derechos (aspiraciones en realidad, como tales merecen respeto) violados. El estado hace de todo para atenderlos. Casi la mitad del presupuesto está dirigido a suplir las necesidades de los más pobres y la otra mitad también tienen el mismo propósito en gran medida por intermedio del sobreempleo público. Esas personas por las que Gargarella se compadece le deben su situación a ese reparto y no a la falta de él. Cuando comen, se visten, tienen salud y se educan es con aquello que el estado no ha recaudado y está presente en la economía para multiplicarse. Están protestando en realidad porque no da resultado lo que están pidiendo todo el tiempo. Y no lo dará jamás.
Benegas, lo de siempre. Estoy de acuerdo con lo que dice pero Who care ?. El profesor tiene espacio en todos los medios para expresarse y nosotros seguimos predicando en el desierto. Mire, despues de todo, porque no hablamos con la muchachada y nos hacemos beduinos o mejor aun nos mudamos de planeta, porque en éste, está visto que las cosas las ven muy diferentes.
Además el código de comuniación común que es el idioma es lo que hemos destruído. Lo que una vez quería significar una cosa ahora se entiende por otra.
Damos diferentes significados a las palabras unos individuos respecto de otros. Esto siempre ha sido así, porque cada individuo tiene una mente y cada uno ve la realidad desde una perspectiva propia, pero las diferencias son ahora muy grandes.
Completamente de acuerdo con tu post José, de mi parte no tengo más nada que agregar.
José, creo que protestar contra la protesta del mismo modo que quienes protestan, no va a resultar porque una cosa que aprendí en tiempos K, es que las cosas no son malas o buenas por sí mismas, sino que depende de quién las haga, o dicho de otra manera, de tu afinidad k o falta de afinidad.
De acuerdo José, es muy rebuscado el profe y sus amigos progres. Pregunto si por ejemplo la gente paqueta de San Isidro tuviese la buena idea de hacer un piquete a la salida de La Cava, porque alguno de sus habitantes, (no todos), atentan contra la seguridad del barrio ¿qué pasaría? ¿estaría RG defendiendo las señoras bronceadas en Pasquín 12? ¿o los que tienen plata no deben reclamar?
Conste que recién acabo de leer el título de la nota!
Claro que se puede si querés. Lo único que hay que hacer antes es hacerse amigo de los exegetas oficiales, y luego podes incurrir libremente en cualquier contradicción sin costo alguno.
Tal parece que la Argentina quiere recorrer nuevamente el camino de siglos de civilización.
La cosa tiene sus costos pero a la larga siempre se aprende.
Y despues……….
Siempre se puede recomenzar………
Yo diria que estamos en un periodo pre cientifico, en el cual el Estado es el idolo al que se le ofrecen sacrificios humanos para que logre lo imposible. Satisfacer los deseos de todos cambiando el curso natural de los sucesos. Intentar influir en la realidad para mejorar el bienestar de muchos puede conseguirse sin caer en esta falsedad. Obvio que eso requiere fundamentalmente dos cosas: pensar con responsabilidad. Y a ello son muy pocos los que están realmente dispuestos.
que se yo… ese final “que jamas va a dar resultado”…que pesimista
ESTA VEZ JUNTO AL CHAVO SALE BIEN!!! ya paliams la crisis energetica con las lamparitas y el problema del transporte con el tren bala…
no sean mala onda che…
Marquitos, es pesimista en cuanto a la posibilidad de que por ese camino se llegue a algún lado, pero el progreso y la superación de la pobreza está más que abierto como posibilidad. Hay que deshacerse de los generosos con lo ajeno y de los que piensan que la envidia da derechos.
Que tal José, los piqueteros cuando cortan una calle le impiden al resto de las personas ejercer su derecho constitucional a la libre circulación; así de simple.
Los asambleístas de la ciudad de Gualeguaychú al cortar una ruta internacional incurren en un delito federal.
La pésima calidad institucional es una calamidad para nuestro país y, el responsable principal es el gobierno, al estar contaminado de un ideologismo arcaico y una falta total de personalidad para tomar medidas de fondo que tiendan a revertir el estado de ajuricidad en el que nos encontramos.
Un abrazo!
La cosa sería mas o menos así:
Los que protestan cortando la circulación, deben concentrarse en algun lugar para concretar el corte.
Para reunirse en ese lugar, deben trasladarse desde los lugares donde residen
Para trasladarse desde esos lugares deben circular
Para circular deben tener la libertad para hacerlo.
Es decir que deben reclamar a los demas tal libertad.
La misma que ellos le niegan a los demás.
estan encerrados en una contradicción.
Además esta “idea” presume que la gente que circula por las calles tiene problemas menos importantes que los piqueteros o que directamente no tiene problemas.
Realmente, me parece increible que a esta altura de la historia se discuta si la libertad de expresion y la libertad de circulación son compatibles…
Un piquete que haga que los piqueteros no puedan llegar a su piquete. Brillante!! Me gustaria ver que dice RG mientras se toma un cafe con Verbitzky y Felipe Pigna.
excelente el post, muy claro para los que no somos amplios conocedores del derecho constitucional, jurisprudencia y doctrinas.
La justificación de los piquetes es absurda y cotnradictoria. Hace un tiempo que tengo la idea de cortar a la 9 de Julio en plena hora del dia para exigir al gobierno que haya menos dias nublados o para que pinten el obelisco de otro color. Estoy convencido de que si junto al menos 20 personas podemos cortar la avenida sin ningun problema, solo hay que tener un bombo y algunas pancartas mal escritas. Es la unica forma que se me ocurre de mostrarle a la gente lo absurdo de esta metodología
Analizar la constitucionalidad de las acciones me parece una perdida de tiempo y esfuerzo en un país que no respeta ni la Constitución. Todo en este país es anticonstitucional. La intervención en los mercados, en los contratos, control de precios etc. etc.
Cuando no hay ley pareja para todos se impone el mas fuerte con los métodos mas efectivos. Si no hacemos lo mismo tendremos que esperar un milagro para cambiar las cosas.
Entonces si miramos el piquete como herramienta ahí podríamos intercambiar opinión si es un recurso efectivo o no. En mi opinión hay que presionar sobre los “representantes” para que tengan en cuenta que en las próximas elecciones no serán votados.
Vos no podrías Cochi, como no podrían hacerlo las señoras paquetas de San Isidro, como quería reflejar en mi opinión. Para hacer un piquete hay que pagar y pasar por el filtro de las ideologías!
Un breve comentario porque veo que lo de aqui arriba aparece, como suele aparecer, como un coro demasiado unanime. Y ante todo gracias Jose por tu presentacion, porque aunque estoy en desacuerdo con ella en muchas cosas, me parece que abre discusiones que valen la pena. Gracias por tomarte en serio mi texto, aunque estuvieras en desacuerdo con el. No tengo energia para discutir todo, pero al menos marco algunas cosas que aparecen recurrentemente:
Primero, hay una diferencia importante entre justificar un corte y pedir que no se judicialicen/criminalicen (hoy estos dos ultimos parecen sinonimos). Doy algunos ejemplos-analogias, que espero se tomen como tales (solo instrumentos para pensar mejor lo que estamos discutiendo). Si se difundiese enormemente la practica de copiarse en examenes de la facultad, y luego la de perseguir criminalmente a los que se copian, yo podria escribir pidiendo, como ahora, la no criminalizacion de esas conductas, porque creo que pueden combatirse por otros medios menos violentos. Eso NO QUIERE DECIR QUE ESTOY A FAVOR DE LA COPIA, se entiende? La copia me puede parecer mal, pero la criminalizacion peor. O podria escribir en contra de perseguir criminalmente a los que consumen marihuana, NO PORQUE ME PAREZCA BIEN O MAL esa conducta, sino porque creo que no debe ser perseguida criminalmente.
Voy ahora al caso de los cortes. En el caso de los piquetes sobre los que me interesa pensar (y por eso insisto e insisto en no poner todos en la misma bolsa, porque no hay una categoria “pobres” o “piqueteros” de modo tal que uno menciona a uno y menciona a todos), se dan situaciones, que conozco (repito, no hablo de TODOS los casos, sino de los que me preocupan), de grupos formados por gente desempleada, que fue echada sin indemnizacion de sus trabajos (pienso en los grupos que conoci en mosconi, por ejemplo), y que fueron sistematicamente ignorados en sus reclamos ordenados, silenciosos, sistematicos, sobre las autoridades. Aqui se dan las dos condiciones que me interesan: a) hay derechos basicos violados, que tienen que ver con la propia subsistencia fisica y b) no aparecen formas razonables para ser tomados en cuentas por las autoridades (me consta que presentaron escritos, visitaron diputados, golpearon la puerta de la gobernacion, etc.; pero el punto es mas general: puede reconocerse que el poder politico simplemente ignoraba sus reclamos que a primera vista parecian absolutamente justos, y referidos a derechos que tienen). Frente a esas dos condiciones, creo que hay MAS RAZONES todavia para ser tolerante con ciertas protestas (no con cualquiera bajo cualquier condicion), por el modo en que el estado se involucro en generar esas violaciones gravisimas (y que para muchos implican amenazas sobre la subsistencia misma), y el modo en que cerro la puerta a cualquier reclamo. A partir de esto (repito, hay mil matices mas que agregar, y sobre ello he escrito bastante), diria algunas cosas:
grecia: obvio que hay diferencias con el caso de la gente paqueta piqueteando en las villas. Ahora bien, POR SUPUESTO que SI defenderia su derecho a protestar. Pero el ejemplo que pones es un poco raro, porque por alguna razon estableces una conexion necesaria entre inseguridad y villas. caramba. en todo caso, se trate de gente paqueta o no, tienen un derecho a protestar que debe ser protegido. Y en cuanto a la modalidad de la protesta, repetiria lo dicho: depende que tipo de violacion hayan sufrido, y que alternativas razonables tengan a mano. Creo que, como decia la corte norteamericana en casos como los que revisamos antes: si un grupo tiene la posibilidad de publicar solicitadas, tiene acceso mas facil a la dirigencia, puede tener mas influencia directa -por ejemplo economica- sobre los medios de comunicacion, lo que uno diria es que privilegien esas vias. la corte citada decia justamente esto para dar MAYOR amparo a las protestas disruptivas de grupos con dificultades economicas para alcanzar los grandes medios de comunicacion
elbueno: es raro lo que decis. fijate que estoy escribiendo ese texto en un diario que lee muy poca gente, contra una decision que te puede gustar mas, que toman QUIENES HOY ESTAN EN EL PODER. Es decir, en la ciudad, quien tiene el apoyo del poder es una postura mas cercana a la que (creo) defenderias, y mas lejana a la mia. No a la inversa. O sea que el deberia irse al desierto, en ese caso, soy yo.
a varios: los derechos de los afectados obvio que importan, pero lo de siempre: veamos caso a caso que es lo que pasa. yo varias veces perdi tiempo por un piquete, pero no me parecio que estaba siendo “violado en mis derechos mas basicos.” me parecio una molestia, que me atraso 20 minutos. Pero vamos, eso no es un “secuestro.” Para quien insista con esa analogia ridicula, le diria lo siguiente: si usted mata a su secuestrador y se “libera”, es posible que la justicia lo deje libre sin problemas. Si usted hace lo mismo con un piquetero que lo atrasa en su vuelta a casa (algo terriblemente molesto), ningun juez en el mundo, ni el mas favorable a sus ideas, va a considerar que se trato de un “secuestro” y lo suyo un acto en “legitima defensa.” Usted va a ser condenado por homicidio, y mas todavia, no va a tener ningun atenuante. Es decir: nadie se toma en serio esa analagia. Cualquiera reconoce que es una pavada, y no porque tengamos jueces “pro-piqueteros,” que les aseguro que no tenemos. Y eso, repito, no quiere decir que los afectados no esten afectados, o no tengan derechos, o tengan derechos que valen menos. Pensemos entonces por que es que ese tratamiento seria tan diferente (ya que no sera por los jueces pro-piqueteros). Obvio que se debe a que los casos que quieren asociar no tienen NADA que ver entre si, y que cualquier persona razonable lo entiende.
Me parece que no importa si es de izquierda, derecha de arriba o de abajo, cuando se siente que uno no tiene como defender sus intereses, o siente que es victima de una injusticia actúa como mejor cree que puede ser respetado o atendido. En Argentina hace décadas que la república no funciona, hay gente que estafa a las otras con quiebras fraudulentas y existen los arreglo con los jueces, hay gobiernos que expropian activos y son avalados por la corte, la policía tiene su curro, el inspector también, la ministra recibe coima y luego aparece hablando en los diarios, los empresarios bandidos no dan los servicios que cobran, no pagan en tiempo y forma a sus operarios y son protegidos por los sindicalistas que dicen defender a los empleados , en fin , como hacer valer los derechos y reclamos sin la fuerza?
La única manera armoniosa y en paz es bajo el paraguas de una república y con igualdad de derechos y garantías, sea para los pobres como para los ricos.
Lo que dice Grecia es la única conclusión lógica: la relación con la izquierda no es jurídica; no está basada en argumentaciones sobre cuales son las reglas que “nos” deben regir a todos, sino solo a los que no formamos parte de la cofradía. Es nada más que una serie de tergiversaciones y retórica sobre la preocupación de los otros por ser justos, con reglas que no se aplican a si mismos. El vínculo y el debate tiene apariencia jurídica pero es meramente político. El juego consiste en aplastar a los que creen que no se debe aplastar a los demás con su propia consciencia.
Creo que esto ocurre por la visión ética trascendente. En la medida en que haya sociedades que creen ser deudoras de respeto de manera universal y “a todos los hombres por igual” hay aprovechadores dispuestos a beneficiarse de esa creencia dejándola en la absoluta unilateralidad.
La promesa del cielo se toma como el bien obtenido de tratar a otros como no nos tratan.
Roberto, no es que seamos un “coro demasiado unanime” sino que en cuestiones de sentido comun es logico que la gente se alinie detras de una misma idea. A varios nos deben haber criado bajo el valor de “tus derechos terminan donde empiezan los de los demas”. Otro valor que varios de los del coro respetamos es el de “ante la ley somos todos iguales”, en cambio vos propones leyes y practicas discriminatorias que son tolerantes con la gente de bajos recursos (bajos para quien? cuan bajos?) pero las señoras de san isidro no tiene amparo porque pueden publicar una solicitada en el diario (quienes podemos publicar?)… una locura! Tengo una vecina que la verdad que no tiene recursos para publicar una solicitada, pero tiene un hijo que grita re fuerte y se puede hacer escuchar a 10 cuadras, esta amparada por la ley para hacer protestas disruptivas?
Creo que si aceptamos que se justifiquen los cortes según sea el padecimiento del protestador,
como hay miles de casos de injusticias y deberíamos “estudiar” cada corte y su “legitimidad”,
la calle se convertiría en un infierno de protestadores “legitimados”.
Mientras tanto la ambulancia que quiere pasar con un moribundo tendría que esperar la evaluación de la “legitimidad” del corte.
Creo que el planteo escapa a toda racionalidad.
Es mas, escapa al sentido común.
cochi, pero no se puede hacer un argumento si cada cosa que uno dice me replicas con “pero mi tio johnatan tal cosa…” “pero mi vecina yolanda tal otra…” Por eso es que insisto e insisto en ir caso por caso, y por eso los jueces proceden asi. Que quiere decir que las senoras de san isidro no tienen amparo?? creo que merecen absolutamente todo el amparo, por que no se los darias? si la senora de san isidro hiciera un piquete en la villa por la inseguridad yo primero le diria que la inseguridad no la asocie tan rapido con las villas (yo los casos resonantes de crimenes que me acuerdo, de san isidro, son todos relacionados con gente de clase media alta: desde robledo puch a los boqueteros en el banco rio. Supongo en todo caso que el crimen viene de varios lados); y segundo la trataria de persuadir de que use otras vias que puede tener a mano. En ningun momento la pondria presa. Vos si? Vos las pondrias presas? Me contestarias? Yo creo que no corresponde.
pablito, 10 lineas arriba escribia un mail diciendo que el proposito no era justificar la protesta sino señalar por que deberiamos ser mas prudentes antes de pedir la criminalizacion. yo me escapare del sentido comun, yo te sugeriria que no escapes de la lectura. criticame por lo que digo, no por lo que inventas que digo. Salute!
Roberto, veo que te tentaste, lo que me parece muy bien. Empezás diciendo que parecemos estar muy de acuerdo pero todo lo que sigue te desmiente. Quiero decir, el nosotros te incluye. Parece que no estamos nada de acuerdo.
1. No discutimos la moralidad de los piquetes sino su juridicidad. No si “está bien” en un sentido moral, sino si hay derecho de privar a otro de su libertad ambulatoria alegando “no tener otro camino”. Hay muchas justificaciones que hacer ahí que te estás salteando. A ver; Barreda mató a su familia porque no tenía otro camino para liberarse, según su óptica. Supongamos por un momento que compartimos esa aseveración que habría que justificar y no solo afirmar. ¿Obliga eso a la familia a dejarse matar? ¿Pueden defenderse? ¿Si pueden defenderse y les hemos impuesto que renuncien a la defensa salvo que estén bajo un peligro inminente, no tienen derecho a recurrir al estado para que los haga por ellos?
Como verás, el “no hay otro camino para protestar” no sirve para inhibir la potestad de autodefensa de los agredidos.
Le sumo que las víctimas nada tienen que ver con lo reclamado y que sus derechos, necesidades y “otras formas de protesta” estás ignorando olímpicamente.
2. Sigo un poco los pasos de tu óptica. Creer que es antijurídico e injusto el piquete y que debe terminarse, no significa no comprender la desesperación eventual (dejo de lado los casos concretos donde hay otros ingredientes políticos) de los piqueteros, como decir que Barreda debe ser condenado no significa que no comprenda, hasta psicológicamente su acción y la sensación que pudo haber tenido de no tener otra salida.
3. Grecia hace una extrapolación directa entre villas y delincuencia como contraejemplo a tus argumentos. Porque si te fijás hacés una extrapolación ultra directa entre piquetes, villas, faltas de vivienda, salud, hambre. Y otra entre víctimas de los piquetes y gente demasiado quisquillosa. Un piquete paquete sobre las villas por la delincuencia tendría el mismo valor jurídico que los que intentás justificar ¿tolerar?
4. Tu óptica sobre la soledad de Página 12 no se compadece con la realidad. Que haya ganado Macri en la Ciudad y esté (tal vez, veremos hasta cuando) iniciando otra política no es prueba de que tu posición es la solitaria y la nuestra la mayoritaria. No creo que haga falta demostrar este punto porque es evidente.
5. Por algún motivo que falta justificar crees que se puede afirmar la tolerancia a los piquetes de modo general y las protestas por los piquetes caso por caso. La pregunta es, ¿se puede organizar un piquete contra los piquetes alegando falta de alternativas así, sin probarlo, como es el caso de los piquetes actuales?
6. Tu simpatía por los piquetes no convierte a la violación de la libertad ambulatoria de los otros en una molestia. No sos juez, ni lo son los piqueteros de para qué usan el tiempo los demás. La molestia de la que hablás es extorsiva. Un señor con hambre podría hacerle a otro un secuestro express por un ratito, como una “molestia” para obtener algo de dinero? Y lo que es más importante ¿El molestado se la tiene que bancar o puede responder?
Nadie habló de secuestro, sino de privación de la libertad ambulatoria. Y lo que ningún juez no considere no es un argumento sino una evasión del argumento, un ninguneo del argumento.
Es confuso el final, por eso no te lo respondo, si podés por favor aclaralo.
Gracias por participar.
Roberto, cuando le respondés a Cochi olvidás que estás defendiendo los cortes de manera general alegando un caso particular que es el del hambre, la desesperación y la falta de alternativas, más el alpedismo de las víctimas de los cortes. Aunque tu argumento fuera válido en abstracto habría que cómo sostenerlo en la realidad. Lo mismo de la respuesta de Pablito, te mostró que la consecuencia de aceptar tus premisas es el caos.
Algo más, nadie pide la criminalización de ninguna protesta.
1) jose, yo soy anti-kirchnerista, todo lo que escribi en los medios desde que los k estan en el poder fue contra ellos, o a pesar de ellos. vos al menos tenes la esperanza de la ciudad. yo no tengo ninguna!
2) dice bastante la analogia que planteas con barreda, alguien que porque se siente afectado sale a acribillar a su familia. reconozcamos que se diferencia bastante de lo que hacen los piqueteros, no? pero es bueno porque ilustra algo importante. los dos podemos reconocer que los afectados por los cortes sufren, pero claramente vemos ese sufrimiento o violacion de derechos de modo distinto. a mi me parece que la cosa es asi (y te hago otro cuentito, ya que te llaman la atencion:) Imaginate que vos das clases, un alumno se siente agredido por las cosas que decis (pongamos que sistematicamente sugeris insultos a su familia) y te vacia un vaso de agua en la cara. vos gritas “policia! juez! me estan torturando!” Llegan las autoridades del caso, reprochan al que tiro el agua (pero no lo ponen preso), reconocen que sufriste afectaciones en un derecho importante (tu integridad fisica), pero te dicen “vamos Jose, esto no es tortura. que toquen tus derechos no es lo mismo que decir que los esten quebrantando.” yo creo que ahi esta nuestra diferencia: vos crees que el afectar los derechos de los que transitan es, por eso solo, una gravisima violacion de la constitucion (eso explica que hables de barreda!!). yo digo: hay afectacion de un derecho, y eso es siempre malo, pero vamos, hay casos graves y casos menos graves, y eso importa distinguirlo, siempre.
3) si nadie piensa que se trata de un secreto, si todos estan de acuerdo en defender la protesta, si nadie pide la criminalizacion de la protesta, si todos reconocen el padecimiento que sufre alguna gente: ALBRICIAS!!! estamos muy cerca, y lo celebro!! con esto me doy por contento. Veo que la discusion siempre sirve! Un aplauso para todos!
donde dice secreto, leer secuestro
No tengo mucho mas que decir, sería repetir (sin tantos argumentos, soy simple ciudadana), mas de lo mismo. Pero algo no quedó claro respecto a la supuesta discriminación en la que estaría incurriendo (señoras paquetas vs inseguridad)), quiero decirte que la calle vive otras sensaciones. Por supuesto que las villas están habitadas por ciudadanos honestos. Pero no podés negar que hay lugares como el Bajo Flores, Fuerte Apache, villa 15, etc etc en las que la misma gente que vive allí denuncia la inseguridad. Sabemos bien que pasar por ciertos lugares de noche cercanos a algunos asentamientos está prohibido. Vemos filmaciones continuas de arrebatamientos en algunas avenidas por chicos que se esconden en las villas . Pregunto: ¿seguirás viviendo en Buenos Aires?. Ese ejemplo que se me ocurrió puede sonar humillante y exagerado. Pero tu reacción de espanto no hace mas que acentuar el deseo de que todo quede para siempre así. Que la gente quede atrapada en las villas (allí viven bien, no hay problemas mayores), que no puédamos los ciudadanos comunes circular con libertad porque como decís… “pero vamos, eso no es un secuestro” “es una simple molestia”…contale ésto a un tachero que tiene que andar por la calle todos los dias, a un tipo de Fray Bentos que tiene su familia en Gualeguaychú, a un comerciante que le pintan el frente del negocio. El terreno de las teorías creo que cada vez vuela mas alto, mas lejos de la realidad. A veces pienso que se ha “cortado el hilito” y las teorías vuelan contentas retroalimentándose, mientras la realidad está siempre ACA.
Creo además que en el ardor del debate se nos ha extraviado el objeto del mismo.
Nadie habla de criminalizar la protesta
Acá de lo que se trata es de criminalizar el hecho de la extorsión como forma de protestar.
Si yo mato a una persona como forma de protesta,
no voy en cana por “criminalizacion de protesta” voy en cana por homicidio.
Roberto:
1. Mi comparación con Barreda no tiene que ver con que considere de la misma gravedad un homicidio a un corte de ruta. Nunca negué las cuestiones de grado así que no hace falta el ejemplo del vaso de agua. De lo que hablamos es de si tiene derecho este profesor mojado a defenderse y reaccionar o llamar a la policía. Después veremos que tanta costumbre hay de tirarle agua a los profesores para determinar si la cosa ha pasado de castaño a oscuro.
2. Se que a vos no te parecen importantes las víctimas y que solo han sufrido un inconveniente. Es lo que estoy diciendo. Determinás de manera por completo arbitraria que están llegando tarde al cine. La libertad ambulatoria que se arrebata es sin consideración de la gravedad de la afectación. En nigún punto de la hipótesis de un corte se sabe que daño se va a causar. Si se va a provocar una muerte, si se le va a impedir a alguien ver a algún familiar por última vez.Nadie lo sabe, porque a las tesis del paraíso en la tierra se les suelen escapar los infiernos que provocan.
3. Sigue sin responder si esta persona víctima de una “protesta social puede defenderse”
4. Nunca nadie pretendió criminalizar ninguna protesta, sino la afectación del derecho de circular. Y nunca defendiste la libertad de expresión sino el derecho a extorsionar en nombre del socialismo. Voy a esperar a que reconozcas esto para aplaudir.
Grecia, las que vuelan no son las teorías sino el racionalismo. Se alimenta a si mismo dentro de sus hipótesis abstractas sin correlato con la realidad.
En los piquetes hay una extorsión explícita
es una forma de forzar a las autoridades para que tomen decisiones en algún sentido que atienda a sus reclamos,
para ello se usa de instrumento a los ciudadanos que circulan y desean seguir haciéndolo normalmente.
Entonces el hecho criminalizado no es la protesta
Es la extorsión.
Y es un delito del Código penal.
A modo de humilde aporte quiero recordar una protesta que vi en Manhattan hace una decada: una porcion de la calle delimitada por vallas de gruesa madera, un policia en cada angulo, y adentro los manifestantes gritaban lo que querian; alrededor la gente podia seguir circulando. Sin coartar la expresion ni la circulacion. Demasiado simple para la Argentina?
pablito, entonces los ganaderos que no mandan carne a liniers caen en la misma bolsa; y los exportadores de granos tambien: todos hacen ejercicios de fuerza para -en tus terminos- “forzar a las autoridades para que tomen decisiones en algun sentido que atienda sus reclamos.” Son todos extorsionadores para vos? todos caen bajo el codigo penal? todos presos? me parece mucho, y muy poco liberal para mi gusto.
Grecia, te responde un humilde profesor de la uba. Mira, no me espanto para nada lo que decis. He escuchado cosas mucho mas prejuiciosas que las que dijiste, sin problemas. Asi que tranquila con eso.
Te cuento tambien que (segun una tia, que vive por alli), en la Zona Norte pasan las mismas cosas que denuncias sobre Fuerte Apache: “la misma gente que vive allí denuncia la inseguridad.” Y??? De ahi no se deriva nada, no es asi? Cuando distingo entre cortes y secuestro no es para decir “no pasa nada,” obvio! Lo que trato, simplemente, es hacer un esfuerzo para poner las cosas en sus justos terminos.
Jose, creo que estamos en condiciones de festejar. acordate que empezamos con gente de tu blog diciendo “donde escribe ete hijo de puta,” y ahora estamos coincidiendo en que no hay que criminalizar la protesta. Sobre tus preguntas: nunca aceptaria la extorsion (tal como la define el codigo penal, obvio) de nadie, sea socialista o liberal. Y los ofendidos tienen derecho a defenderse. Pero claro, importa que describamos bien el fenomeno. Creo que coincidimos en que los piquetes no son un fenomeno igual a tirarle un vaso de agua a alguien, ni son equiparables a barreda, que fusila a escopetazos a su familia. estan en un lugar intermedio, mucho mas cercano a lo primero que a lo segundo.
Rg, por favor no hagamos una gran ensalada. Alguien que tiene derecho a no vender algo que es propio no es un extorsionador. No tiene pies ni cabeza la comparación. No hablamos de gente que se niega a trabajar, sino de gente que utiliza rehenes para presionar. La diferencia es obvia. Nadie tiene obligación de actuar, de lo que hablamos acá es de utilizar la fuerza contra otras personas impidiéndoles actuar a ellas.
No hay nada que festejar. Nunca nadie en este blog quiso criminalizar ninguna protesta. Es tu decisión hablar de protesta cuando se habla de piquetes. Supongo que Bin Laden le llama protesta a derribar las torres.
Estás evadiendo por completo esta y otras objeciones a tu posición. Así es imposible intercambiar ideas.
Tampoco leíse lo que puse respecto a que no tenés idea del daño que causan los piqueteros. Es un mero capricho tuyo darle un valor menor. No se con qué criterio hacés tus juicios de grado.
De cualquier manera no hacen falta las comparaciones porque la protesta de unos no tiene ninguna relación causal con la circulación de otros. Ni siquiera vale tu ejemplo del vaso de agua. El caso sería que el alumno enojado conmigo te tire el agua a vos en nombre de su derecho a expresarse. Otro punto que elegís no tratar para apuntalar tu teoría.
Festejo si, que reconozcas que las personas perjudicadas tienen derecho a defenderse. ESa es toda la discusión. Si ellos tienen derecho a defenderse ¿qué te parece más civilizado, que lo hagan por si mismos o que recurran a la policía? Si la ciudad va a ser una batahola entre los que extorsionan y los que se defienden ¿no es mucho más lógico poner fin con castigos a esta actividad o al menos recurriendo a la fuerza pública para ponerle fin?
Imposible ponernos de acuerdo si elegís llamar “derecho a protestar” al derecho a interrumpir las calles y arrasar con la libertad circulatoria de las personas. A nadie le importa el contenido de las pancartas. Estamos en el terreno de la arbitrariedad más extrema.
Bueno yo no soy jurista como Roberto,
pero me doy cuenta que el ejemplo que puso de los ganaderos de Liniers no tiene nada que ver con esto,
simplemente porque lo que une a los ganaderos y Liniers es una simple relación libre de comprador-vendedor
del mismo modo que los ganaderos pueden no enviar, Liniers puede no comprar,
ambos son libres de hacerlo o dejar de hacerlo y ninguno va a reclamar al otro por la abstención de comprar o vender.
aquí no hay extorsión alguna y ademas hay múltiples proveedores de hacienda.
Aún si se ponen de acuerdo todos , también son libres de hacerlo, asi como los consumidores son libres de abstenerse de comer carne.
El caso de los piquetes es el atropello del derecho de libre circulación.
No veo que relación guarda esto con el ejemplo citado.
El pique corta la circulación, avasalla entonces el derecho de terceros. El estado debe preservar los derechos de los habitantes, luego el estado debe desalojar el piquete y restablecer la circulación. No hace falta encarcelar a nadie, golpear a nadie, no hace falta impedir la expresión de nadie. Los integrantes del piquete deben aceptar la ilegalidad de su protesta y seguir la protesta, manifestacón o lo que sea en la vereda o al costado de la ruta.
Si los integrantes del piquete no aceptan la demanda de permitir la libre circulación y actúan con violencia para continuar el corte, entonces si cometen un acto de fuerza y deben ser reprimidos y eventualmente detenidos, esto ya no es protesta, es simple y llanamente resistencia a la autoridad
bueno Jose, se ve que realmente no tengo capacidad persuasiva. Para mi estamos en posiciones muy cercanas, pero cada mensaje tuyo me agregas mil cosas mas que tengo que responder porque sino recibo la acusacion de que estoy escapandole a la discusion. y ahora llegamos a que tengo que decir que no soy bin laden. bueno, me cansa un poco. no, los piqueteros son barreda porque no fusilan a nadie, y yo no soy bin laden. no me parece que sea el modo de discutir
Generalmente detras del atropello extorsivo del piquete se oculta el atropello
al derecho de propiedad
la mayor parte de estos reclamos extorsivos supone alguna forma de transferencia de recursos públicos, beneficios sectoriales,exenciones o privilegios a expensas del resto de los ciudadanos.
Estimad@s,
Interesante debate, che. Aunque con comparaciones medio inverosímiles.
1) Hay muchos ejemplos para observar razonable el paralelismo que RG intentaba realizar, con los actos similares a las llamadas “extorsiones” de los piqueteros. Que demuestran lo irrazonable y nada liberal de la respuesta que se le suele dar. Granos, combustible y mucho, pero muchos ámbitos más locales, se ven las mismas prácticas que no llevarían a hablar razonablemente de “extorsiones” ni de encarcelar. Por eso, pienso que los ejemplos de RG, eran razonables, útiles y adecuados.
No todo es libre oferta y demanda en el mercado. Hay posiciones de mercado y capacidad de influir, condicionar y de determinar en el mercado. Se sabe. Sobre todo en el mercado argentino. Pero ese es el menos importante de los temas.
2)José, decís que nadie habló aquí de criminalizar. Pero vos mismo, unos renglones seguidos, decís esto:
“Si la ciudad va a ser una batahola entre los que extorsionan y los que se defienden ¿no es mucho más lógico poner fin con castigos a esta actividad o al menos recurriendo a la fuerza pública para ponerle fin?”
Castigar cómo? Fuerza pública para qué? Me parece que está presente ahí.
Muchos hablaron en el anterior post sobre el tema de forma súper directa y ahora en este, un poquito más arriba, se afirmó que “es delito”.
Ahora mientras se refieren a delitos penales al cortar una calle en una Protesta, se puede pensar que es un derecho constitucional, el derecho a protestar que la Constitución Nacional le asegura a los piqueteros, a los bonistas de la deuda, a los vecinos afectados por los cortes de luz, a los vecinos de santa rosa que protestan por su intendente, a los antikircheneristas que protestan por las 4×4 que los pisan, a los bonistas, a los vecinos que piden inseguridad en pinamar, a los caceroleros, a básicamente todo el que tenga RAZONES de peso (derechos violados, incapacidad de hacer escuchar su voz, intentos previos, ect) para protestar.
Pero el derecho a protestar no está pensado para los piqueteros. No fue inventado por ellos, ni es propio de la Argentina. Es mucho más y por eso es importante dialogar del mismo y ver que es un fenómeno que no se expresa con los piqueteros (aunque los incluye).
No se puede dejar de lado las razones (Constitucionales/legales/morales) de peso que hay para respetar el derecho a la protesta. No se puede legalmente. Un juez no puede dejar de lado este tipo de razones.
Por otro lado, se pueden poner en suspenso esas razones para seguir el debate. PERO decir que “la fuerza pública” va a “retirar la manifestación” y si se “resisten a la autoridad” y por ende se configuran ” autorizados a reprimir” (imaginemos una protesta como las pasteras, o las del ceamse, o las de los vecinos, cualquiera, etc.), sostener eso es muy pero muy peligroso. Justamente ese tipo enfrentamiento (grupo de personas protestando vs. fuerza pública) hay que evitarlo y pienso que es irracional (o de directa mala fe -no creo que Miguel lo haya dicho de esa forma, aclaro-, dadas las consecuencias nefastas y demasiado habituales de esos cruces) no hacerlo.
Saludos,
Lucas.
Sinceramente no entiendo como puede ser tan complicado entender que para protestar no hay que cortar la circulacion de nadie.
Además si estuviesen tan criminalizados los piquetes a los delincuentes de gualeguaychu ya los hubiesen sacado a la mierda (cosa que se merecen por hijos de puta)
Rg, si interpretás que digo que sos Bin Laden o que los piqueteros son Barreda, estamos fritos efectivamente.
Lucas, sería demasiado largo volver para atrás. Dije que nadie quiere criminalizar la protesta, de lo que se trata es de impedir la extorsión y la violación de la libertad circulatoria que nada tienen que ver con la libre expresión. Es bastante sencilla la afirmación.
GENIAL!!!!!!!!!!!!!!!
Copio un párrafo que tiene que ver con una idea que venía pensando:
“Tampoco está en juego la forma razonable de distribuir el espacio público. Los piqueteros no son disidentes que piensan que las avenidas no están para circular y en cambio creen que son para sentarse con carteles como pareciera inferirse de algunos párrafos del artículo. Ellos saben y concuerdan en que el fin de las calles es circular y lo estorban como una forma de presión al poder mediante la extorsión de manera deliberada.”
Fijate José que esto mismo se puede objetar a la invocación de la doctrina del foro público que hace Gargarella. Según esta, las plazas y parques son lugares que tradicionalmente han sido usados para la deliberación por los ciudadanos. Esto puede usarse en defensa de las asambleas populares de 2001 à la “que se vayan todos” -más allá de que yo no concuerde con la verdadera intención de estas asambleas, ie, erigirse en un poder constituyente y abolir la democracia representativa y el sistema de partidos para reemplazarlos por la democracia directa, según sus líderes proclamaban. Pero no puede decirse con seriedad de los movimientos piqueteros. ¿El puente que une Uruguay con Argentina es acaso un “foro público”? ¿Cuando los piqueteros ocupan una avenida, una ruta o un puente, lo hacen debido a la carencia de un lugar para la deliberación política o con el propósito de causar pérdidas económicas y causar una repercusión tal que el gobierno deba acogerse a sus propuestas? Nótese que esto excluye a las manifestaciones en bienes públicos “tradicionalmente” usados para el debate de ideas políticas, como la Plaza de Mayo.
Por otra parte, dado que Gargarella se muestra muy reacio a restringir la Constitución, ¿qué opina del delito de sedición cometido por aquellos líderes piqueteros carentes de representación popular que peticionan “en nombre del pueblo”? Bidart Campos decía que este artículo ha caído en desuetudo porque ya no existe el peligro de una insurrección que pueda comprometer la unidad nacional. Sin embargo, en esto también podríamos ser formalistas.
Un abrazo,
PIC
Hay una afirmación que se hace mas arriba introduciendo en el debate el mercado y unas supuestas capacidades de influencia y de condicionamiento.
Siendo como es el mercado el ámbito de intercambios libres y voluntarios, acuerdos que suponen resultados mutuamente beneficiosos para las partes,
no veo que haya en este ejemplo situaciones comparables al caso del impedimento deliberado y compulsivo del derecho de circulación.
Se sigue introduciendo verdura en el debate.
Falacias y mas falacias, ese es el macanismos detras de todas las racionalizaciones que solo buscan convencernos que lo que es una evidente agresión hacia cualquier ciudadano en realidad es una inocente protesta.
La metodologia empleada en este caso por parte de los defensores de la “protesta” es es la misma que se utiliza para justificar millones de otros disparates que se justifican a diario y no es otra que la de plantear alternativas binarias y excluyentes, todo parece indicar, según los disparatdos argumentos y falaces comparaciones que se hacen que la elección es entre dos extremos (sin ningún tipo de matiz): o se protesta cortando la calle y agrediendo a todos los ciudadanos o no se protesta en absoluto.
Cuando despojamos de las abstracciones y racionalizaciones absurdas el planteo queda muy claro lo que plantea Jose, esta forma de protesta es una extorsión que utiliza a inocentes como rehenes para que los supuestos culpables de la situación que “originó” la propuesta satsifagan los deseos de los protestantes…y eso no puede ser justificado ni moral ni judicialmente
Muchachos/as. Miren, yo tengo mi pequeña cátedra, mis libros, mi blog, y estoy muy feliz con eso. Al entrar acá no sólo no gano nada, sino que me han ofrecido una enorme cantidad y diversidad de insultos. Me recibieron diciendo que era un “hijo de puta” y “una lacra.” Ahora, después de días y páginas de discusiones, de esfuerzos por atender cada comentario, me siguen diciendo que “tiro verdura” en la discusión; que soy macartista. José, mi amigo, me compara con Bin Laden. Claro que no dice que “soy” Bin Laden (sería raro que dijera eso, no tengo ni barba), pero esa comparación me resulta tan ofensiva, José, como te resultaría a vos que yo dijera: “lo tuyo me recuerda a lo que decía Videla,” “lo mismo que decis vos lo decía el Almirante Massera.” No es cierto que te hubieras ofendido si te decía algo así? Yo me aguanté sin chistar los insultos, no los repliqué nunca, les di todos los argumentos que pude del modo más educado que pude. Hice todo lo posible por tratarlos del mejor modo que podía a pesar del modo en que me descalificaron. No me considero una víctima: vine acá porque quise. Pero me hubiera gustado que me tomaran como un par y no como alguien que hay que salir a golpear rápido, a ver si se filtra alguna idea mía en este espacio (un espacio para el disenso…). Nunca pensaron que me podía mover la buena fe, las ganas de discutir con gente que pensaba distinto? Qué gano yo estando acá? No se dan cuenta que con mis libros y mis escritos, en mi casa, puedo quedarme acurrucado y calentito, sin tener que enfrentarme con nadie que me va a insultar? Por qué hay que salir a los gritos, como en patota. Rodrigo acaba de decir que los de gualeguaychú son “delincuentes” que hay que “echar a la mierda” por “hijos de puta.” Bárbaro, yo hubiera preferido que tratásemos de aprender unos de otros. No se dieron cuenta que eran 20 contra 1? Soy tan deficiente en mi argumentación (seguro que sí) como para que nunca, nadie, en ningún momento, dijera “esa idea mi hizo pensar algo,” “tiene razón, no lo había visto así”, “puede ser que tengas parte de la razón”. Nada. Nada. Están más tranquilos congelados con las ideas que tenían? Contentos de que no se han movido un paso? Seguros de que tenían toda la razón? Bárbaro. Lamento que me hayan visto como un conspirador que venía a engañar con mis argumentos tramposos. Nunca se les ocurrió poner en duda nada? Puede ser que el único comentario que recibí a favor fue el de “elbueno” diciendo que los insultos le parecían mal? Gracias. Siendo básicamente todos contra uno, hice el esfuerzo de leer a uno por uno y comentar pacientemente cada cosa que me parecía importante. Y caray! Me reprocharon una y otra vez porque me había perdido de abordar aquel otro argumento: me estaba escapando de la discusión porque le respondía a 20 personas pero no a aquel argumento de más allá. Bueno, si eso es lo que quieren creer, allá ustedes. Espero que en el futuro tengamos más oportunidades de discutir, en mi blog, en éste, en la calle o donde sea. Créanme que vine con la mejor buena leche, no para “contaminar” con mis ideas a nadie, sino por amor a la discusión. Abrazo a todos, que estén muy bien
Estimado José:
Llego aquí medio de carambola, y supongo que ultra-tarde porque tuve que leer previamente una nota periodística, y 86 + 47 + 71 comentarios! Too much!
Como veo que ha levantado polvareda y a muchos los veo francamente interesados, aprovecho para dejar dos links que, quizás, puedan ayudar para continuar reflexionando sobre el tema, en una perspectiva más amplia que supere el mero debate de coyuntura (Macri/Castells/Kirchner/y un largo etcétera):
http://www.ub.es/astrolabio/Articulos4/ARTICULOgargarella.pdf
http://www.clubsocialista.com.ar/scripts/leer.php?seccion=articulos&archivo=153
Supongo que no estoy de acuerdo en nada/nada contigo. Excepto, sí, en mi admiración por Ludwig Von Mises (que vaya, también comparte don Andrus Ansip, las cosas que uno se viene a enterar!)
Es que, como sostuvo Oskar Lange alguna vez, yo también creo que habría que levantarle una estatua…
Te dejo un cordial saludo (el que hago extensivo a los lectores habituales de tu blog)
Carlos V.
RG
decime vos entonces como hay que llamar y que hay que hacer con un grupo organizado, auspiciado y respaldado por un estado y que sistematicamente y en coordinacion con 2 puentes fronterizos más ha cortado por mas de 2 años el transito de personas y bienes causando grandes perjuicios a un pais tan chico como el Uruguay y permitiendo a su antojo el paso de personas que por razones que van desde el trabajo pasando por cuestiones familiares hasta por razones turisticas han querido pasar. Sin contar las multiples amenazas de destruir la planta al punto que el gobierno uruguayo tuvo que movilizar tropas para proteger a Botnia y los embarques que han salido desde ahi han tenido que ir con escolta.
Como tratas con gente que se niega a aceptar cualquier informe que se ha realizado sobre el impacto de la planta, con gente que los fallos los acepta solo si les conviene, con gente que publicamente ha dicho que le gustaria poner una bomba en la pastera, gente que ha ido a la terminal de biquebus para intentar impedir que la gente salga de su pais, con gente que organizadamente y de forma repetida ha hechco bloqueos totales de 3 puentes fronterizos, gente que ha impedido el comercio entre 2 paises del mercosur, que le ha hehco perder tiempo y guita al Uruguay…
Si vos no queres llamar las cosas por su nombre hace lo que quieras pero esta gente son delincuentes que en cualquier lugar donde hubiese un gobierno mas o menos normal no se les permitiria bloquear por completo a un pais y vivir amenazando a una empresa que les ha tenido demasiada paciencia.
y por ultimo te hago una pregunta para que me la contestes lo mas claramente posible por favor
¿por qué los piqueteros de gualeguaychu no protestan a los costados de la ruta de manera que la libertad de circulacion y la libertad de protesta no colidan?