No es un trabalenguas, es el estado actual del pensamiento jurídico y una aplicación en nuestro favor digamos de los argumentos que quieren usarse en nuestra contra.


Mi amigo Roberto Gargarella, con quién ya hemos estado discutiendo en este blog, se largó con sus teorías constitucionales acerca de la privación de la libertad ambulatoria a la población en Página 12.


Vamos por partes.


No tengo ningún problema con estas afirmaciones:


1. “Cualquier restricción a un derecho constitucional requiere del mayor de los cuidados: estamos poniendo el bisturí sobre los nervios vitales de la Constitución. Por ello mismo (y esto es algo que está bien asentado en la jurisprudencia y en la doctrina más respetadas), cualquier limitación que se establezca frente a un derecho exige de una justificación extraordinaria por parte del Estado.” A lo mejor debería desmentir que esto sea lo que se expresa en la “jurisprudencia y la doctrina más respetadas” pero esto es un detalle menor.


2. “La presunción es que dichas restricciones, en principio, no son válidas, y la aclaración posterior es que en algunos casos excepcionales ellas pueden llegar a serlo”.


No concuerdo con esta limitación:


3. “Así, si se demuestra que existe lo que los tribunales extranjeros y crecientemente los nuestros llaman un compelling interest por parte del Estado, digamos, un interés fundamental que debe ser protegido de modo urgente.” No es otra cosa que la justificación de la “razón de estado” que se lleva a las patadas con lo dicho en los puntos precedentes. No existe ningún interés propio del estado que deba ser protegido contra un solo derecho de un individuo.


Vuelvo a estar de acuerdo con esta otra afirmación:


4. “La doctrina argentina, lamentablemente, tiende a acercarse a la cuestión del modo más liviano e irresponsable posible, a partir de la afirmación, peligrosamente vacua, según la cual los derechos están sujetos a las “leyes que reglamentan su ejercicio”. Todos saben que esta afirmación dice poco, y todos admiten que en ningún caso esas reglamentaciones pueden afectar al derecho, “recortando” su contenido sustancial. Sin embargo, esa frase ha servido tradicionalmente como una excelente excusa para privar de contenido a todos los derechos que no le gustaban al poder de turno. Ahora le toca al derecho a la protesta”.


Tanto concuerdo con este último punto que me valió en su momento una larga discusión en una clase de derecho constitucional. Para la doctrina el artículo 28 de la Constitución que dice que los principios, derechos y garantías constitucionales reconocidos por la constitución no pueden se alterados por las leyes que reglamentan su ejercicio, significa una autorización a las leyes positivas para “restringir de modo razonable” los derechos constitucionales. Es decir que lo interpretan de modo positivo en favor del estado y no al revés que es el verdadero propósito de la norma.


El problema del artículo de Roberto Gargarella es que coloca las cuestiones en cajas muy equivocadas y discute lo que el elige discutir pero no lo que está en juego. Le puedo dar la razón en lo dicho anteriormente, porque no tiene nada que ver con el conflicto por los cortes de calles y rutas.


Nadie pretende que los piqueteros no protesten. Ningún juez, fiscal, abogado, individuo, columnista ha pretendido que dejaran de decir, pedir, exigir lo que quieran, por más que en muchos casos sean disparates.


El problema de los piquetes no es de expresión. Eso no molesta ni afecta a nadie. Lo que hacen es violar el derecho a circular de otras personas no organizadas, sin representantes. Lo que Gargarella debe justificar entonces, si es que quiere defender la continuidad de los piquetes basado en razonamientos jurídicos, es el supuesto derecho a extorsionar. A utilizar a transeúntes y conductores anónimos como objetos e intercambiar su liberación por aquellas cosas que piden. Que dicho sea de paso cuando se les otorgan son pagadas por esas mismas víctimas.


Pero no hace eso. Le asigna al piquete el carácter de protesta y por lo tanto quienes los quieren terminar son violadores de la libertad de expresión:


“Por supuesto que las protestas que afectan al tránsito vehicular molestan y pueden llegar a dañar los derechos de otros (aunque debemos estar prevenidos para no igualar, en su justificación, a todas las protestas que recurren a la misma metodología; como corresponde no igualar a todas las afectaciones de los intereses de algunos), pero ello no es razón para socavar derechos expresivos tan básicos como el derecho a la asamblea, el derecho a organizar manifestaciones, el derecho a la protesta, o el derecho a criticar a las autoridades”
En el punto uno nos había dicho que no admitía que los derechos constitucionales sean limitados sin una gran justificación ¿Cómo puede ser que tan rápido se demuestre dispuesto a calificar los derechos de las víctimas de los piquetes de “molestias”? Se previene de igualar unas protestas y otras pero no sabemos por qué él es juez de las mayores o menores justificaciones para ejercer la libertad. Se produce un vacío en su argumentación cuando lleva todo el problema a vía muerta con una sola gran admonición: “ello no es razón para socavar derechos expresivos tan básicos”. Este es todo el argumento por el que los que padecen piquetes se la tienen que aguantar.


Este artículo es una evasión del conflicto existente con los piquetes con el ataque a la libertad de circulación. Hay una antojadiza invocación de jurisprudencia norteamericana y europea, lugares donde este fenómeno irracional no existe, que está referida a la libre expresión, no a la libre extorsión ni limitación de la libertad ambulatoria.

Tampoco está en juego la forma razonable de distribuir el espacio público. Los piqueteros no son disidentes que piensan que las avenidas no están para circular y en cambio creen que son para sentarse con carteles como pareciera inferirse de algunos párrafos del artículo. Ellos saben y concuerdan en que el fin de las calles es circular y lo estorban como una forma de presión al poder mediante la extorsión de manera deliberada.


En un salto lógico gigantesco termina Gargarella diciendo que no está en juego el derecho a la expresión sino los “derechos” a la salud, la educación y demás. No hace falta entrar en el debate sobre estas expresiones de deseos que se convierten luego en el motivo por el que la gente no tiene salud, educación ni nada de lo básico. Eso sería una discusión económica indispensable, pero no hace falta para advertir los errores de este análisis. Las víctimas de los piquetes ni siquiera son los “deudores” de esos “créditos” ciudadanos indefensos.


Por último, para este tipo de tesis hace falta un enorme agujero negro en el que olvidar las víctimas. En este caso habría que seguir el razonamiento de Gargarella para reconocerles una forma de “derecho a la protesta” adecuado. No sabemos nada de ellos, ni si tienen problemas de vivienda y salud iguales o mayores a los de los agresores. Pero a nadie le importa eso parece ser.


Digamos que si nadie los escucha, tal vez con este sentido “social”, “europeo” y “norteamericano”, habría que habilitarlos al ajusticiamiento. Dado que el Estado al que pagan para protegerlos se ha convertido en custodio de sus agresores ¿Podrán secuestrar a los piqueteros y los profesores de derecho constitucional para que se les reconozca el derecho a circular (podría llenar tomos enteros con jurisprudencia norteamericana y europea sobre el particular)?


Pero van a decir que eso no se puede. No es un problema tan importante dirán. Qué importa llegar un poco tarde. Las víctimas son soldaditos, no tienen urgencias. A eso se reduce toda la cuestión. Lo nuestro es importante, lo tuyo no.


Una última observación sobre los supuestos derechos (aspiraciones en realidad, como tales merecen respeto) violados. El estado hace de todo para atenderlos. Casi la mitad del presupuesto está dirigido a suplir las necesidades de los más pobres y la otra mitad también tienen el mismo propósito en gran medida por intermedio del sobreempleo público. Esas personas por las que Gargarella se compadece le deben su situación a ese reparto y no a la falta de él. Cuando comen, se visten, tienen salud y se educan es con aquello que el estado no ha recaudado y está presente en la economía para multiplicarse. Están protestando en realidad porque no da resultado lo que están pidiendo todo el tiempo. Y no lo dará jamás.

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89 Responses

  1. Otra cosa. Escribiste:

    “Por qué hay que salir a los gritos, como en patota.”

    nosotros en este blog nos preguntamos exactamente lo mismo respecto a los “protestadores sociales”

  2. Los proyectos totalitarios siempre han buscado alguna forma de legitimación y justificación ideológica,

    y se han servido muchas veces para ello de intelectuales,

    que interesada o desinteresadamente, han propagado ideas que preconizan alguna forma de atropello a los derechos de los individuos.

    Buena parte de las matanzas del Siglo XX -mas de 100 millones de vidas- se apoyaron en alguna de esas creaciones falaces de intelectuales bonachones que le gustaba vivir tranquilos en su hogares.

  3. genial pablito, ahora si me quedo claro. yo pense que era una discusion entre amigos, y resulta que estaban salvando a la humanidad. sigan haciendo justicia para evitar las matanzas de millones de vidas, y haganse cargo de esos perversos y falaces intelectuales tan pronto como puedan.

  4. Quiero completar mi post anterior agregando que a veces no se trata de atropellos abiertos a los derechos individuales,

    basta con una sutil “relativización”.

    Como por ejemplo, “el sentido social del derecho de propiedad”.

    La “responsabilidad social empresaria”, (que los obligaría a producir a pérdida).

    La “responsabilidad” ´de los medios de comunicación (que les “sugiere” informar sólo lo que conviene al poder).

    La “no criminalización de la protesta social” (que autoriza la comisión de cualquier delito al amparo de la protesta).

    Etc Etc.

  5. Roberto la verdad es que veo en tu último esfuerzo pura victimización. Nadie te comparó con Bin Laden pero parece que esa es tu salida para no explicar porqué le llamas arbitrariamente “expresión” a los piquetes. Voy a salir en defensa del golpeador de tu ejemplo en el blog diciendo que se estaba expresando. Y ya se que corro el riesgo de que me digas que te llamo golpeador.

  6. Ah, si, y me ofendería que me compararas con Bin Laden. Pero como no lo hice yo, lo que es ofensivo es que me acuses de comparte con Bin Laden.

    Respecto a los demás no era para ellos una discusión técnica pero insultos contra vos no vi. “Delincuentes” en Gualeguaychú suscribo, eso no es un insulto a vos, es una descripción de acuerdo al artículo 194 del Código Penal encima de los cortadores de rutas.

    Si es verdad que estás en una posición solitaria en el blog algo que no tiene mucho remedio, pero el único que te ha dicho que faltan respuestas a puntos cruciales fui yo. Admito que puede ser mucha exigencia en estas circunstancias, pero ¿dónde está ahí el ánimo de ofender?

    No entiendo esta imagen literaria de haber salido de la tranquilidad de tu hogar para venir a meterte entre los salvajes. Todos acá estamos en la tranquilidad de nuestro hogar sin ganar nada. Podríamos no tomarnos el trabajo de analizar lo que escribís. ¿Cuál es la gran diferenicia?

  7. La última marcha de Castells que presencié fue el pasado Diciembre (trabajo en Av de Mayo y Perú), fue una columna de aprox dos cuadras con un auto al frente para llevar el micrófono a don Raúl que iba a pie, un carril de ancho y un par de policías en cuatriciclo para gestionar cada cruce de calle. Pasaron x pza de Mayo, la municipalidad y av de Mayo. Un carril. La gente podía oir y también circular. Manifestaron sin perjudicar los derechos y prioridades de terceros.
    Me parece que no se trata tanto de si los que no manifestamos somos o no “secuestrados” y en qué “medida”, sino de poner una cuota de respeto.
    Puedo disentir con mucho de lo que proponga Castells pero juzgando sólo esa marcha puedo decir que su actitud fue respetable.
    Está demostrado que SE PUEDE protestar SIN PERJUDICAR a terceros.
    En cambio, me niego a considerar otras protestas cuando hacen cortes. Fundamentalista, podría decir Roberto? (es un ejemplo, no quiero poner palabras en su boca prof.!) No, lo que creo es que alguien que protesta para que se le “respeten tales o cuales derechos”, legítimos o equivocados, no puede demandar ningún respeto si a su vez no hace lo mismo.
    No me siento particularmente “secuestrado” con demoras de 1 hs (hasta ahora), pero sí irrespetado. Entonces no me pueden pedir lo mismo hacia ellos.

  8. Y he visto también muchas marchas de encapuchados armados con palos y tirando bombas de estruendo, cortando toda la avenida… con la policía protegiéndolos a ellos. A mí me meten miedo, qué quieren que les diga. O sea:
    En mi libro eso es terrorismo de estado.

  9. Profesor Roberto, Le agradezco sus comentarios hacia mi persona aunque, está visto y recontra entendido, que estamos en las antípodas en la forma de pensar. Como se habra dado cuenta, me he limitado a “estar en un costado” pero no me fui de la charla. Le voy a decir una cosa. Me sorprendio que se definiera asi mismo como “anti-k”. Ud esta enterado que, justamente, Pagina 12 es un medio “super oficialista” ?. Que Página 12 está manifiestamente en contra de la gestón Macri por dicha razon ?. No lo tuvo en cuenta al realizar la nota que, quizas y “sin darse cuenta”, podía interpretarse lo suyo como un gesto político a favor del oficialismo?. Ud sinceramente piensa que el Macrismo en la ciudad ostenta algun tipo de poder?. Gracias por lo enriquecedor del debate.

  10. Klaus, lo acompaño en sus apreciaciones, que quiere que le diga, a mi tambien me da miedo gente encapuchada con palos o fierros en la mano.

  11. Estimad@s,

    No soy parte de la comunidad de frecuentes partícipes de este blog pero participé en los debates sobre este tema. Realmente viendo todo desde fuera, y lo digo de buena fe, no parecen muy predispuestos al diálogo, sino todo lo contrario. Me parece que no tratan bien a los que intentan dialogar con razones y argumentos diferentes a los suyos.

    No creo que RG se haya victimizado sino que encaró cada uno de los argumentos hasta que el diálogo pareció estancarse. Aunque coincido, con él y supongo con uds., en que se podrá continuar. La necesidad de dialogar sobre estos y otros tantos temas sigue estando clara.

    Ahora, me parece que como bien escribió RG, hubo ciertas cosas que dificultan continuar el diálogo en este contexto. Veremos más adelante. Marcaría algunas que no fueron señaladas como llamar a todos los pensamientos “falacias y más falacias”, “racionalizaciones” absurdas, decir que no se tiene “sentido común”, que se está en “otro mundo”, que se tira “verdura” o traer a la conversación comparaciones realmente increíbles (e insostenibles!!) como la que puede acercar a alguien que se dedica al mundo académico de manera profesional (el caso de muchos y me incluyo) a algún “pensador” orgánico del poder tiránico del siglo XX. Todo esto sin mencionar otras comparaciones ni los insultos que existieron.

    Eso es romper las reglas implícitas del fair play en la discusión (tomar a los demás en serio, no descalificar, ver los argumentos a su mejor luz, su mejor versión, etc.) y va mucho más allá de la retórica y golpes de efecto que se pueden dejar pasar en un debate de ideas.

    Todo esto seguro que lo menos que hace es dificultar seriamente el diálogo. Sobre todo para las voces que no jugan de locales y quieren darnos un punto de vista diferente.

    Cordiales saludos,
    Lucas.

  12. A mí RG no me contestó:

    Fijate José que esto mismo se puede objetar a la invocación de la doctrina del foro público que hace Gargarella. Según esta, las plazas y parques son lugares que tradicionalmente han sido usados para la deliberación por los ciudadanos. Esto puede usarse en defensa de las asambleas populares de 2001 à la “que se vayan todos” -más allá de que yo no concuerde con la verdadera intención de estas asambleas, ie, erigirse en un poder constituyente y abolir la democracia representativa y el sistema de partidos para reemplazarlos por la democracia directa, según sus líderes proclamaban. Pero no puede decirse con seriedad de los movimientos piqueteros. ¿El puente que une Uruguay con Argentina es acaso un “foro público”? ¿Cuando los piqueteros ocupan una avenida, una ruta o un puente, lo hacen debido a la carencia de un lugar para la deliberación política o con el propósito de causar pérdidas económicas y causar una repercusión tal que el gobierno deba acogerse a sus propuestas? Nótese que esto excluye a las manifestaciones en bienes públicos “tradicionalmente” usados para el debate de ideas políticas, como la Plaza de Mayo.”

    No me contestó esto.

  13. Lucas me encantaría conocer la diferencia entre: hablar de “falacias y más falacias”, carente de “sentido común” y hablar de:

    1 “no parecen muy predispuestos al diálogo, sino todo lo contrario”

    2 “no tratan bien a los que intentan dialogar con razones y argumentos diferentes a los suyos”

    3 “traer a la conversación comparaciones realmente increíbles (e insostenibles!!”

    4 “acercar a alguien que se dedica al mundo académico de manera profesional (el caso de muchos y me incluyo) a algún “pensador” orgánico del poder tiránico del siglo XX”

    El diálogo se terminó por mi parte pero no por alguna cuestión de fondo ni por las formas de discutir (entre las cuales incluyo tu último comentario) sino porque salió la pelota de la cancha para centrar la discusión en lo malos que somos “nosotros”.

    Prefiero declararme malo, me aburre demostrar mi bondad y ni siquiera me trae algún beneficio. No pasó nada malo en este debate, pero me aburre demostrar eso también.

    Pero hay un error que no puedo dejarte pasar, en el que también incurrió Roberto. Imposible victimizarse sin hacerlo. Esto no es un foro, ni los participantes son miembros de un club, salvo unos pocos, contados con los dedos de una mano, no nos conocemos. Entran 1500 personas todos los días de las cuales no se nada.

    Quiero decir, no hay un “nosotros” y unos invitados. Hay un blog que es mío y los demás opinan por si mismos, cada uno es responsable de lo que dice. Así es la cosa. El único insulto que hubo lo borré.

    De manera que hay un fair play absoluto y creo que son “ustedes” los que eligieron transformar esta discusión en personal. Te reitero, no me vuelvas a enumerar mis maldades. Soy malo y punto. Pero más allá de mi maldad y de todos los salvajes de este debate, quedaron muchas cosas sin responder.

  14. Estimado José:

    Mirá, tal vez si, por ejemplo, los participantes de tu blog se tomaran el trabajo de leer los dos artículos que dejé como links (que, te aclaro, no expresan visiones, digamos, monolíticamente coincidentes) se podría retomar el debate.

    En especial el segundo me parece una intro bastante sintética sobre algunas de las principales aristas teóricas (y sus dificultades).

    Yo, por mi parte, lo aclaro, no tengo ningún problema en que se me señale alguna referencia sobre el tema (y aledaños) a la que deba acudir para informarme y continuar pensando la cuestión.
    Saludos cordiales,
    Carlos V

  15. Hola José y hola a todos y pido disculpas por dirigirme en plural y no uno por uno (como correspondería a un individualista metodológico que se precie – y no tengo una posición definitiva sobre el punto, pero no me gusta mucho el holismo…).
    Es que simplemente, es más breve. Algunas cositas, para que no queden flotando:

    1) Por un lado, dado que se menciona en uno de los comentarios el artículo 194 del Código Penal, reproduzco aquí su texto:

    “ARTICULO 194. – El que, sin crear una situación de peligro común, impidiere, estorbare o entorpeciere el normal funcionamiento de los transportes por tierra, agua o aire o los servicios públicos de comunicación, de provisión de agua, de electricidad o de sustancias energéticas, será reprimido con prisión de tres meses a dos años.”

    Es al sólo efecto de que estemos claro de qué estamos hablando.

    2) En nuestro esquema de división de poderes – y acá creo que también podríamos concordar – es al Poder Judicial al que le está asignada la facultad de interpretar y aplicación de las leyes en casos concretos.

    Por otra parte, existen fiscales que deben instruir causas por la (eventual) comisión de delitos. Y cualquiera puede radicar una denuncia al respecto. Pongamos, contra los vecinos de Gualeguaychú.

    3) Por otro lado, la responsabilidad penal es – digamos, desde el Iluminismo en adelante – después de cometido el hecho (en el latinazgo, “ex post facto”).

    Es decir, en un orden, digamos, cronológico, tenemos:

    a) se comete un hecho (supuestamente) delictuoso;
    b) se denuncia o se inicia una investigación de oficio:,
    c) se investiga o instruye;
    d) se eleva a juzgamiento, se debate y juzga (condenando o absolviendo)
    e) finalmente, se aplica, si correspondiere, una sanción.

    3) Pero, me parece, que aquí no se estaba discutiendo principalmente el art. 194, sino el art. 78 del Código Contravencional de la Ciudad. Lo transcribo:

    “Quien impide u obstaculiza la circulación de vehículos por la vía pública o espacios públicos, es sancionado/a con uno (1) a cinco (5) días de trabajo de utilidad pública o multa de doscientos ($ 200) a un mil ($ 1.000) pesos. El ejercicio regular de los derechos constitucionales no constituye contravención. A tal fin deberá, con razonable anticipación, darse aviso a la autoridad competente, debiendo respetarse las indicaciones de ésta, si las hubiere, respecto al ordenamiento.”

    Entonces se trata de una contravención y no de una “pena” (en el sentido del Código Penal). Es importante tener en cuenta que mucha de la mejor doctrina jurídica no encuentra ninguna diferencia “ontológica” entre las “penas” del Código Penal y las contravenciones.
    El corolario de esto último es que rigen en el ámbito contravencional los mismos (o casi casi los mismos) principios del derecho penal liberal.

    4) Sentado que la discusión es el 78 del Código Contravencional, mirémoslo un poquitín.
    Se divide en dos partes o párrafos. La primera describe una conducta y enlaza una sanción.

    La segunda dice que ciertas conductas no caen bajo esa descripción contravencional de la primer parte, no están abarcadas por el tipo contravencional (una especio de tipicidad contravencional negativa, no quiero entrar en demasiadas sutilezas…)

    La mención a que “El ejercicio regular de los derechos constitucionales no constituye contravención” puede ser ciertamente risible, y yo creo que – si hiciéramos lógica de sistemas normativos – resulta francamente redundante.

    De todas maneras, atenti, por más sobreabundante y todo que sea, algo se nos dice acá; hay, digamos, una “luz amarilla” a las autoridades que pueden “dar indicaciones para el ordenamiento” y a los jueces contravencionales encargados en última instancia de interpretarlo y aplicar, en su caso, sanciones contravencionales.

    Otra diferencia que señalaría con el art. 194 del CP es que, en esta segunda parte del 78 las “indicaciones… respecto del ordenamiento” que puede dar la autoridad son, obviamente, ex ante.
    Y, en todo caso, ex post vendrán (o no) las sanciones.

    5) Otra cuestión es que el art. 78 dice que “deberá, con razonable anticipación, darse aviso a la autoridad competente” y dar aviso, me parece, es “dar aviso”, no “pedir permiso” o “autorización administrativa” para el “ejercicio regular derechos constitucionales” – dejando, de momento, inespecificado de qué derechos constitucionales se trate y qué significa exactamente “ejercicio regular” –.

    6) Y acá nos vamos aproximando a la cuestión medular de qué cornos es el “ejercicio regular” del derecho constitucional a reunirse, a protestar, a expresar la bronca – por lo que ustedes quieran, las pasteras en Uruguay, el aumento del ABL, las retenciones, el desempleo estructural, los ahorros en los bancos, la inseguridad, la falta de alimentos y elementos más básicos, los problemas de energía, etcétera-y cómo se vincula con el derecho a transitar previsto en el art. 14 de la CN e incorporado a través del art. 10 de la Constitución de la CABA.
    Alguno de ustedes podrá transcribirlos aquí.

    Hay más artículos involucrados, claro, sobre todo de tratados internacionales incorporados por el art. 75 inciso 22 de la CN y que tienen rango constitucional. No los transcribo nomás para no aburrir demasiado…

    7) Creo que ya fue señalado y lo podrán consultar más ampliamente y con mayor tranquilidad en, por ejemplo, los links que les dejé, que deben descartarse las aproximaciones ingenuas del tipo “mi libertad (o mi derecho) termina, donde empieza la libertad (o el derecho) del otro”.

    8) Para ilustrarlo con un ejemplo – que alguno de ustedes versado en leyes quizás conozca – es la larga polémica sobre la constitucionalidad (o no) del peaje.
    ¿No afecta mi derecho de propiedad el que me cobren un peaje para poder circular por tal o cual autopista?
    (Creo recordar un viejo artículo que trataba la cuestión, de Díaz de Guijarro, no me acuerdo qué decía…).

    9) Yo, hasta el momento, no tengo, no encuentro una respuesta general, válida para todos los casos.
    Me inclino a pensar que hay que mirar uno-a-uno, cada caso.
    Y claro, serán los jueces contravencionales los que en nuestro sistema institucional deberán en definitiva interpretar el 78, y si correspondiere, aplicar sanciones.
    Lo mismo para las discrepancias sobre qué significa “El ejercicio regular de los derechos constitucionales no constituye contravención. A tal fin deberá, con razonable anticipación, darse aviso a la autoridad competente, debiendo respetarse las indicaciones de ésta, si las hubiere, respecto al ordenamiento.”.
    Llegado el caso, deberá decidir el Tribunal Supremo de la Ciudad de Buenos Aires…

    10) Aunque sean los jueces los que deban interpretar el 78 del CC (y también el 194 del CP) todos podemos opinar desde el ámbito/foro/tribuna/cátedra/vereda que sea, por supuesto.

    Ahora (y esto ya es mi posición o preferencia personal) tratándose de la aplicación de penas y sanciones contravencionales, yo me aproximaría con mucha mucha cautela…

    Cito textual: “Admite el liberalismo que el aparato estatal es necesario, que hay que sancionar al criminal; pero entiende que tal penalidad no tiene más justificación que la evitación, en el grado posible, de conductas perniciosas para la supervivencia de la sociedad. El castigo no ha de ser ni vindicativo ni rencoroso. Que el delincuente sienta el peso de la ley, pero que nunca sea víctima del odio de sus legales juzgadores, ni del de las masas, dispuestas siempre al linchamiento” (pág. 80)

    ¿Quién lo dijo? ¿Algún Profesor totalitario? ¿Raúl Castells en la entrevista de Perfil del domingo? ¿Conan, el Bárbaro? ¿Atila, el Rey de los Hunos?

    Respuesta: No, lo dijo Ludwig Von Mises en el libro que sostiene don Andrus Ansip, y que José Benegas leyó durante su adolescencia y Cochi la semana pasada…

    Les dejo un cordial saludo – no me puedo quedar a debatir hoy – y espero que comprendan que se hace muy muy difícil discutir todo esto en un simple intercambio de blog, y más si son una o unas pocas personas y todo el resto no hace más que señalar uno tras otra una cantidad enorme de cuestiones (cuando no, insultos, chicanas, enormidades, etc).
    Carlos V

  16. Carlos V, empiezo por el final ¿Cuál es la sorpresa de la cita? ¿Quién sostuvo acá una cosa distinta a la que dice Mises? ¿Cuál es la imputación absurda que contiene este recuerdo???

    Respecto al artículo 194 del código penal, lo cité yo, respecto de los “delincuentes de Gualeguaychú” que Roberto cuestionó. En Gualeguaychú no rige el Código contravencional de BUenos Aires.

    Por otro lado una misma conducta puede ser a su vez una infracción y un delito. Pero no quiero entrar en la discusión técnica de este problema. El asunto acá es si hay derecho a privar a unos de su libertad ambulatoria y de extorsionar al poder de ese modo. No estamos discutiendo libertad de expresión que es total.

  17. Carlos V, No soy de citar las opiniones de nadie, pero en este caso, sabrá disculparme, debo hacerlo. Ud escribio lo siguiente.. “y más si son una o unas pocas personas y todo el resto no hace más que señalar uno tras otra una cantidad enorme de cuestiones (cuando no, insultos, chicanas, enormidades, etc).”. Me parece que referirse a las personas que opinan en este Blog, mal, bien o regular, como “el resto” me parece, cuando menos, despectivo. Aca personalmente llame a no insultar y a debatir y el señor rg, a quien en definitiva iban dirigido los insultos, lo reconoció y Benegas bien nos tiene acostumbrados a borrar lo que no le gusta, entre ellos algunos insultos. Despues de todo es el dueño del Blog y hace lo que le viene en gana con el. Que quiere que le diga, si quiso ser constructivo le erró, sonó a arrogante.

  18. elbuenodegeorge:

    Mirá, si te sonó así, te pido las disculpas del caso.

    De paso – para José Benegas – no quiero continuarla ahora, pero yo no te hago ni te hice ninguna “imputación” (ni absurda ni no absurda). Preferiría dejar eso en manos de fiscales.

    Concuerdo con que en Gualeguaychú no rige el Código Contravencional de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

    No así con que una misma conducta puede ser, a la vez, infracción contravencional y delito – al menos no en el derecho positivo contravencional de la Ciudad de Buenos Aires (y tampoco en otros lares):

    “Artículo 15. Concurso entre delito y contravención. No hay concurso ideal entre delito y contravención. El ejercicio de la acción penal desplaza al de la acción contravencional.”

    Espero que no suene “arrogante”.

    No sé si quise ser constructivo, más bien te diría que no sólo yo, sino que varios – entre ellos vos – tratamos (bien, mal, quién lo sabe?) de “reencauzar” un poquitín la discusión.

    Ahora, todo bien, yo entiendo que se acaloran los ánimos, pero hagámonos mínimamente cargo de lo que decimos…

    Yo tampoco suelo citar las opiniones ajenas, pero esto escribiste vos como comentario al post de Banegas sobre el juez Roberto Gallardo:

    “Ya viene… [por Hitler] hay que tener paciencia. Y cuando venga, los primeros que van caer son ellos.”

    ¿Qué fantasmas estás agitando? ¿Te das cuenta lo que estás diciendo? ¿Pero te das cuenta?

    No es que digo que haya que censurarte o que te “autocensures”… pero como dice el blog, no sé, no me parece…

    Te dejo un cordial saludo,
    Carlos V

  19. Carlos V, Le aclaro mi comentario no era al Post sino a Martin Benegas, cuando se referia a que faltaba alguno que admire a Hitler carton lleno. A mi en lo personal, pienso que un magistrado con ideas realmente “nazistas” seria una desgracia para “toda” la sociedad. Fue realmente un exabrupto de mi parte.

  20. Carlos V, ni dije que hubiera concurso ideal entre el delito y la contravención. Dije que una misma conducta puede ser una contravención y un delito. Espero no sonar arrogante, pero son son dos cosas distintas.

    Ahora agregás que la acción penal desplaza a la acción por la contravención. En consecuencia la cita del código contravencional no nos sirvió de nada. Qué cosa es en cada caso habrá que verlo, pero esto no nos ha iluminado de ninguna manera.

    Creí ver en tu cita, con ironía incluida acerca de si le pertenecía a algún autor totalitario, una especie de reproche de algún principio olvidado. Tal vez no intepreté bien, pero sería bueno que nos aclararas a qué venía la cita entonces.

  21. Estimado José:

    También Monsieur Jourdain hablaba en prosa sin saberlo… (es una pequeña broma, espero no se ofenda)
    Que “una misma conducta puede ser a su vez una infracción y un delito” se llama concurso ideal, y el art. 15 del Código Contravencional de la Ciudad de Buenos Aires excluye tal posibilidad: o bien una conducta es (si lo es) una infracción contravencional; o bien una conducta es (si lo es)un delito, tertium non datur.

    La cuestión del concurso en derecho penal es una cuestión muy muy difícil y que presenta problemas filosóficos muy profundos.

    Te recomiendo que, si te interesa, leas Nino, Carlos S. (1972)El Concurso en el Derecho Penal, Buenos Aires: Astrea.

    También recomendería la lectura sobre el punto que hace Eugenio R. Zaffaroni, pero me parece que a muchos – a juzgar por comentarios puntuales – no les gusta nada…

    No hubo ironía ni reproche alguno. Fue una simple cita para recordar un poco los principios del derecho penal liberal.

    Es verdad, es verdad, un poco hastiado de que se usen palabras como “totalitarismo” “falacias” “lavado de cerebro” “sentido común” “extorsión” (art. 168 CP) o “privación de la libertad ambulatoria” (art. 141 del CP?) con una liviandad, con una liviandad… pasmosa.

    Te dejo un cordial saludo (y sigo esperando tus referencias sobre el tema para continuar pensando la cuestión del derecho a la protesta social)
    Carlos V

    pd: no entendí el “nos” aclararas. Hay o no hay entonces un “nosotros” que tanto te preocupaste en señalar?

  22. Mire Carlos V, para mostrar la hilacha hay que ir más despacio, si no el espectáculo es feo.

    Me encanta que haya encontrado en el artículo 15 un motivo para mostrarse erudito, pero está equivocado. Debería inferirlo por las reglas de la lógica. Si el artículo aclara que “no hay concurso ideal entre un delito y una contravención” es porque hay conductas que encajan en ambas figuras. De otra forma no sería necesario tal artículo.
    Lo que hace la norma es evitar que a la conducta en cuestión, que es única, se la trate como un “concurso ideal” porque hay un desplazamiento de la acción contravencional por la penal. Lo que dice es que un homicidio culposo que puede ser a su vez (misma conducta) una violación al límite de velocidad, SERA TRATADO como un homicidio culposo Y NO SE IMPUTARÁ al sujeto la infracción.

    Le repito, me encanta que encuentre un motivo para corregir, pero la verdad es que no tengo ganas de perder el tiempo mientras usted juega. Menos habiendo empezado como alguien que venía a mejorar los términos del debate. Es decir, me engañó y de buena fe creí que venía a discutir de buen modo la cuestión de los cortes de calles y de rutas. Se lo digo claro, su pavoneo no me impresiona, me aburre.

    Había tomado en serio su sugerencia de leer los artículos de Roberto, pero ahora veo que pretende competir conmigo también en ver si tengo citas. Más citas que usted. Hablo por mi mismo amigo. Y si tengo citas que hacer no tengo ningún interés en demostrarselo.

    Lamento haberle creído su intención para que termine calificando sin justificar de “liviandad pasmosa” expresiones aisladas que si iban acompañadas de su fundamento.

    Me alegro que en su erudición penal haya podido enseñarle que el Código Contravencional es local, mientras que el penal es nacional. Le recomiendo también leer a Zaffaroni, es un gran teórico del derecho penal. Eso lo va a encontrar muy al principio; es básico entre lo básico. No suponga zonceras.

  23. Estimado José:

    Bueno, estamos de acuerdo sobre el 15 del Código Contravencional.

    No hay ninguna erudición en citarte el derecho positivo vigente…

    Si querés sostener que me equivoqué, ok.

    Analizá entonces el 78. Analizá también el 194 del CP. Buscá doctrina y jurisprudencia sobre el punto, de acá y norteamericana.

    No pongas las cuestiones en “cajas muy equivocadas” y discutí “lo está en juego” y no lo que elegís discutir.

    Lo que está en juego en última instancia, me parece, es el empleo de la coerción estatal, la imposición de penas y sanciones contravencionales.

    Yo no te engañé, ni hay ningún “pavoneo”, ni vengo a “competir en citas” ni con vos ni con nadie.

    Me parece que para debatir – en este y en cualquier otro tema – hay que evitar deficits cognitivos importantes; ergo, hay que informarse.

    Espero que no pretendas poner en duda algo tan elemental como esto.

    Los dos artículos que te/les pasé son de distintos autores -uno es de RG y el otro es de Vicente Palermo-.

    Y claro que lo tenés que tomar MUY en serio.

    Dichas expresiones aisladas a las que te referís no tenían, en mi modesta opinión, NINGÚN fundamento sólido.

    Hablemos como adultos. Te invito (a vos y al “resto”, como tan quisquillosamente se me señaló) a que presentes/presenten argumentos.

    Creo que ya varias veces te/les hicieron esa invitación…

    Yo, te aclaro, tampoco tengo ganas de perder mi tiempo y no supongo nada.
    Es más, te contesto sólo para no ser descortés.
    Saludos cordiales,
    Carlos V

  24. A ver Carlos V, es la última aclaración que te hago.

    1. No me interesa “ganarte” en lo del artículo 15. Vos planteaste ese asunto. Querías una competencia para ver si tu autoestima se veía beneficiada en algo. Ni siquiera se quién sos, tenés un nick pretencioso pero sos un anónimo. ¿Cómo me iba a importar ganarte algo?

    2. Decir “lee jurisprudencia norteamericana y europea” no es aportar nada. Es subirse a un pedestal sin mayores aclaraciones. No me indica que la hayas leído, para qué la leíste y de qué sirve.

    3. Decir que mis expresiones “para vos” no tenían fundamento, no es un fundamento, es un sentimiento personal. Además lo decís un par de comentarios después de decir que no te gusta hacer citas personales.

    4. Invitar a hablar como adultos sin entrar en ninguna cuestión que lo justifique es una mera descalificación. Levantá el nivel. Hasta ahora de tu cosecha en este debate no se vio nada.

    Basta viejo, me cansaste. No aportaste nada salvo hacer de maestra ciruela con los demás para comportarte como un chico de 5 años a continuación.

    Hay una regla en este blog (puesta por mi por supuesto, Mises te puede enseñar por qué): boludeces no. Estoy a punto de aplicártela.

    De cualquier manera voy a leer ambos artículos porque el tema me interesa, dado que ni siquiera sos capaz de explicar para qué los citás, qué crees que agregan, en qué contradicen alguna afirmación. Viejas manías pseudo académicas de nuestro subdesarrollo intelectual. Perdón por los calificativos, pero están sostenidos en lo que dije antes.

  25. Enrique VIII:

    Si a vos una invitación al debate informado te parece “petulante” o “búsqueda de lástima”, no sé, no tengo mucho que decir al respecto.

    El nick – lo aclaro aunque no tendría por qué hacerlo – no tiene nada que ver con la dinastía Habsburgo y es mucho mucho menos “pretencioso” de lo que José Benegas rápidamente concluye.

    Bueno, ahora sí me voy.

    Sino, va empezar el super-clásico del fútbol argentino, y yo voy a estar todavía acá…
    Saludos cordiales para tutti,
    Carlos V

    pd: Tal vez en un futuro se pueda continuar debatiendo/polemizando/dialogando sobre este tema, ya sea conmigo o bien con otras personas que no son partícipes habituales de este blog… O bien entre ustedes!

  26. Un debate realmente envidiable. Sin tomar partido sobre los temas de los que no estoy enterado como exigiría una toma de posición, sí me parece que en Perú estamos muy distantes a racionalizar lo que vemos a diario a través de un diálogo tan interesante y con intervenciones de tan bue nivel.
    Han sido duros con el Profesor Gargarella, un intelectual serio y comprometido con su tiempo, pero han hablado desde la acera de la realidad, lo que les legitima sin duda y nos permite ver el contraste entre teoría y realidad. Deben si admitir, que entre ustedes que tienen voz en un Blog y frecuentan librerías y conocen teorías y tienen argumentos y pueden refutar a uno de los teoricos más leídos y atentos a los dramas de su tiempo; y quienes simplemente tienen como recurso una piedra, un palo o una olla para hacrla sonar todo lo que se pueda, exite alguna distancia. Se me hace que estamos discutiendo sólo desde un lado, el otro lado de la disputa se muestra acaso distante, casi indecifrable, aveces incomprendida. El otro lado, ha perdido la paciencia, no le interesa discutir, le parece que no se maneja con el mismo lenguaje, casi desconfia hasta de su verbo, se siente solitario en la pampa argentina, quemado por el frío en la puna del ande, discriminado y asqueado en los centros urbanos a donde ha venido como extranjero ha “hacerse el futuro”.
    Es la fragmanetación de América la que nos ha llevado a unos no comprender com es posible que el ser humano no reacciones con un minimo de racionalidad y a otros o llegar a firmar, como sucedió en Perú en las ultimas elecciones… “voto por los nacionalistas por que serán los que terminarán de joder este país”. Hay gente a la que hemos llevado a colocarse al otro lado de manera “racionalmente irracional”, esto nparece un contrasentido, pero es verdad. hay gente que sabe que da igual para su condición miserable con fregar o no fregar, no se siente parte de esto y ahí hay un reto grande para la democracia de nuestro tiempo y sus instituciones.
    Como convencerlos de que pueden ingresar al sistema si durante siglos no los hemos escuhcado… com hacer pra ue sientan que esta es una invitación en serio?…..

    Hace unos días unos alunos de la Facultad de Derecho de San Marcos (la Universidad mas antigua de América) salieron a movilizarse en las calles de Lima y fueron cruelmente reprimidos perseguidos hasta sus aulas. Lo único qu exigían es que la Municipalidad de Lima no recortara su territorio contruyendo un intercambio vial que pasaba a sólo 10 metros de las aulas con todos los riesgos que ello supone. Los alumnos nunca fueron previamente convocados para “deliberar” sobre algo tan trascendente sobre ellos. Cuando en un aula yo les pregunté si tenían alguna fe en que ese conflicto se podría solucionar mediante las reglas del Derecho (en una Facultad de Derecho), ni un alumno levantó la mano. Todo estaban convencidos, por la tradición y porque así siempre había sido, que si no se movilizan con piedras y palos en la mano y retan a las fuerzas del Orden…. nadie les haria caso.
    Luego de varios días de movilizaciones, de detenciones, de violencia en las calles, ante el esc´´andalo público, recién se ha conformado una “Comisión Legal”. Tal parece que el Derecho es sólo el colofón de las luchas en las calles en América Latina y esa es una lección aprendida durante siglos, ´dificil de transformar de una día para otro.

    Un abrazo a todos, me han salido muchas reflexiones de leer su interesante debate.

    Pedro Grández

  27. Después de leer todo o casi todo lo anterior coincido con Klauss hay formas de hacer reclamos sin perjudicar a nadie, aun se podría hacer algo semejante en una ruta…

    Me molesta cada vez que voy a Buenos Aires encontrarme con calles cortadas, es enfermante y lo peor es que no se puede hacer nada, van encapuchados, armados y la policía no puede hacer nada porque se hacen algo, cualquier cosa, la tildan de represora…

    A qué van armados a hacer un reclamo…?? que supuestamente todos debemos saber que ellos van pacíficamente…

  28. Soy agente comercial, vivo exclusivamente de mi trabajo, el día que no salgo a buscarme la vida no puedo esperar que me caiga ni un solo céntimo y me pregunto: ¿porque tengo que contribuir al mantenimiento de sindicatos, partidos políticos, cámara de comercio, producciones cinematográficas y de tantos chupópteros a los que no me une ni la mas mínima afinidad?
    Si yo obtengo mis ingresos única y exclusivamente de los contratos que consigo de mis clientes, entiendo que de igual forma todas las organizaciones que apunto y muchas mas, deben subsistir de las aportaciones de sus afiliados y parroquianos.

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