La consecuencia inevitable de lo sucedido en Santa Cruz de la Sierra es que otras regiones pudieran hacer lo mismo. La pregunta es ¿por qué no? Los organismos internacionales demostrarían su naturaleza como mero grupo de privilegio si se opusieran a principios como el de la autodeterminación de los pueblos que son la base de sustentación de su existencia. Si los pueblos se autodeterminan, pues ellos también se definen y determinan su extensión. Y si tienen derecho a constituirse, también lo tienen a desconstituirse. Si el hombre es libre todas sus relaciones pueden iniciar continuarse o discontinuarse. De lo contrario es rehén.

El derecho de secesión es la única limitación a la vista para la versión degenerada de democracia en la que vivimos en la que los triunfadores se creen con derecho a exprimir a parte de la población y a perseguir a los que no son serviles con ellos en nombre de su mayoría, o su primer minoría como en nuestro caso, abusando del hecho de que nadie se pueda ir. No estamos unidos por un cordón umbilical sino por una definición política circunstancial que cobró valor en algún momento, reemplazando a la anterior, y que no tiene por qué durar para siempre. Si se reconoce que los pueblos se autodeterminan no se puede a la vez considerar sagrado e inamovible al orden político existente.

En la nota de Claudio Solari que publicó Urgente 24 se señala el caso de San Luis porque es una provincia que no depende de la dádiva nacional. Pero cualquier provincia argentina podría hacerlo, incluída la Ciudad de Buenos Aires como alguna vez señalé, con un aparato administrativo razonable y las libertades y derechos que las otras no reconocen. La dependencia actual del poder nacional es consecuencia del abrumador peso del fisco nacional.

No es cierto que se necesiten "recursos naturales" (va entre comillas porque todo recurso por definición es artificial) para que una provincia o un municipio inclusive pueda sostenerse. Con derecho de propiedad y libertad comercial en serio países sin nada se convierten en potencias y con materias primas disponibles en abundancia por bendición de la naturaleza otros sólo conocen la miseria. La única riqueza que existe y que sobra es la libertad individual.

Ni siquiera creo que haya que llegar al extremo de la secesión. Si me parece indispensable que se entienda que la puerta está abierta, es la única oportunidad de que la relación sea seria y que este tipo de gobernantes pandilleros como los que tenemos adviertan que se pueden quedar con el todo de nada. De paso los organismos internacionales y los grupos empresarios que negocian con patanes tendrían que ponerse a pensar a qué dedicarse.

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53 Responses

  1. La eterna dependencia de nuestros paìses subdesarrollados (en lo republicano y federal) de Sudamèrica, del monàrquico poder central es abrumadora.
    Es sin duda uno de los impedimentos principales del despegue en todo sentido.
    La gente de Santa Cruz, decidieron hace años, pertenecer o apuntar a parecerse alos paìses coherentes. Ellos contrastan demasiado con el resto de Bolivia, sumida en su indigenismo, ignorancia.
    En Argentina es impensado algo asì. No hay tal contraste, aunque San Luis no sea dependiente del poder central.
    Lo nuestro es màs perverso, tiene raìces mucho màs extendidas y profundas y sin duda el peronismo es esa raìz, aunque en provincias como Corrientes los autonomistas y liberales (por ej.) sean los partidos fuertes, històricos.
    Si bien Còrdoba (otro ej) es pràcticamente una provincia-paìs tambièn, por su dimensiòpn, cultura, producciòn, insisto en la red peronista corporativista-colectivista que cubre el paìs y lo domina.
    Nuesto poder central es un verdadero pulpo y mientras se permita manejar los recursos de èsta manera, estamos a años luz siquiera de soñar en un federalismo.

  2. Así como todos los contratos incluyen una cláusula de rescisión las Constituciones debieran incluir alguna forma de ella, con posibilidad de segregacion para el caso que los gobernantes no la respeten, o pretendan reformarla.

  3. Coincido con Juanjo, el problema es el peronismo, si bien como decís José el tener recursos naturales no es indispensable para ser exitosos (Japon es el mejor ejemplo) ayuda bastante, por ejemplo si Cuyo decidiera escindirse tendría una gran ventaja con su gran industria vitivinícola, la minería de San Juan y el petróleo de Mendoza, pero ningún progreso es posible mientras existan los Giojas, los Jaques y los Rodriguez Saa pues en la matriz de su ideología esta el atraso, el intervencionismo estatal y el centralismo.

  4. Como no soy jurista, me pregunto (Respecto de mi post anterior) si es posible una clausula de rescisión individual o debe ser colectiva.

  5. Ya comienzan a asomarse exponentes de la pseudo-intelectualidad latinoamericana que tildan a los secesionista de “golpistas”. ¡Qué conocida nos debiera resulta ya esta táctica! Una clara muestra del desprecio con que tratan a las personas que no adhieren a sus consignas totalitarias, pero que no tienen empacho en autoerigirse como los únicos adalides de la dignidad humana.
    Bien hiciste en resaltar el hecho de que para legitimar sus persecuciones y maltratos a los que no les rinden pleitesía. ponen como excusa a su “primera minoría” que los ha votado. Pero acaso esos votos equivalen a otorgar prerrogativas ilimitadas o a otorgar la suma del poder político que convierte a la ciudadanía toda en rehenes de los caprichos de un gobernante. Yo no creo que esta interpretación de hacen la izquierda hipócrita se encuadre en lo que ellos llaman democracia.
    Que tendrá que decir el izquierdismo pasivo (residuo acartonado del setentismo revanchista) que ha exaltado el concepto de “autodeterminación de los pueblos”, y que se ha crispado cada vez que un organismo internacional opinaba sobre “asuntos internos” (i.e. la situación de los derechos humanos en Cuba y la libertad de prensa en Venezuela) de sus tan admirados paraísos socialistas.
    La postura de Santa Cruz de la Sierra es clara: ya se cansaron de financiar a un estado, que además de sacarles sus dineros, encima se da el lujo de tratarlos con desprecio.

  6. Esto no se puede analizar teniendo en cuenta si un gobierno en particular es peor que otro. De lo que hablo es de un sistema que permita la salida. No se puede argumentar contra el divorcio vincular diciendo que la amante de fulano es peor que la mujer. No creo que sea el punto.

    Creo Martín que no es que no sean indispensables los recursos “naturales”. Lo que creo es que no son necesarios y como la riqueza es un concepto subjetivo, sólo hay riqueza cuando ha libertad. Los países que cuentan con recursos “naturales” muchas veces están condenados porque es algo fácil para los gobiernos apoderarse de una renta. Las dictaduras se forman fácil en esos lugares.

  7. José, te escribo aquí porque en el Off Topic no me da la opción de comentar, no sé por qué.
    Qué pasó con el proyecto de la nueva constitución federal que tenías? Seguís avanzando? Lo terminaste? Lo podrías postear, o subirlo como PDF?
    Gracias.

  8. En este caso no es tan off topic. Voy a ver si arreglo lo que comentás ahí. El proyecto está simplemente latente. Hay que esperar que madure la idea.

  9. Una pena José que tu admirado asesino llamado José Aznar (si mandó tropas a Iraq no le cabe otro epíteto) no haya leído este post. Digo yo, como él y su partido de neofranquistas siempre fueron los más férreos opositores al referendum de autodeterminación que proponía el lehendakari Ibarretxe….

  10. Ya que la izquierda se cansa de hablar de democracia (contra la cual han luchado siempre para imponer la lucha de clases), pues bien, esto es democracia.

  11. Estoy de acuerdo a grandes rasgos con el derecho a secesionarse o a que un territorio/provincia/región exija más autonomía ….. pero, no es por forro, pero me cuesta creerte. Es decir. Si el gobierno central fuera de derecha y el del Santa Cruz fuese como el de Evo. Sospecho que ni en pedo publicarías algo así como lo de este blog. Y me parece que una persona en la vida debe ser coherente con sus ideas.
    Perdoname, pero insisto, me cuesta creerte.

    Es más, en Puno, provincia peruana, el actual gobernador se declara cercano a Chávez ideológicamente y quiere secesionarse, lo apoyarías?

  12. Juanjo, Martin … no se trata de federalismo sino de entender que nadie hoy esta sujeto a la voluntad de unos tipos que hace 150 y tantos años firamron un papelucho en el que se comprometieron a formar una unidad politica. Ese papelucho, denominado poposamente consitución solo ex´presó a titulo personal de los firmantes (y de aquellos que los designaron como sus representantes que vaya a saber quienes eran) la voluntad de asociarse de acuerdo a lo que dice el preambulo.
    Lo que hay que etender es eque en materias de gobierno no existe la legitimidad de origen, solo existe la legitimidad de ejercicio y esa es puesta a prueba diariamente y de la misma manera que un dia se firmo la voluntad de asociarse otro dia podemos decidir borrarnos del club.
    El tema de los recursos naturales es una de las mas grandes falacias que el mundo haya conocido. HOy bolivia, venezuela, y argenta tienen una situación extremadamente favorable en lo que a los precios de las materias primas y los 3 estan sumergidos en escandolosas situaciones de crispacíón e incertidumbre. Que una provincia tenga un determinado tipo de industria o ventaja para producir algo no ssignifica que otros no puedan disfrutar de esas ventajas, para eso existe el comercio y es por ello que las socidades mas prosperas son cuanto más libre es el comercio y cuanto mas se respetan los derehcos individuales. Japon es un buen ejemplo de eso, Irlanda, España, Italia e Inglaterra tambíen.

    Si el Gran Alberto decide sececionarse , y la sociedad puntana lo acompaña, seguramente en poco tiempo La Republica de San Luis se convertirá en uno de las sociedades mas prosperas de este rincon olvidado del mundo…

    Tal como dice Jose, el último freno contra el estatismo centralista y opresor es la revindicación del derecho de Secesión.

    En general todos pensamos que estamos frente a la culminiación de un proceso evolutivo y se pierde vista que este estadio es solo un eslabon mas de una larga cadena. El concepto de Estado nacion tiene poco mas de 200 años, el estado (esa entelequia antromorfisada) tal como se concibe hoy en dia (una simbiosis entre los idnividuos, el proceso economico y una entidad poltiica) esta próximo a cumplir 100 años, nada ni en la historia, ni en la logica, ni en los beneficios que ha provocado a gran parte de la humanidad hace presagiar que el ordenamiento insititucional vigente en el mundo de hoy permanezca inalterado y que las relaciones sigan siendo definidas arbitrariamente por gobiernos tal y como los conocemos ahora.

    Si la historia y el presente sugieren algo es precisamente lo contrario, los individuos reclaman cada vez más el gobierno mas cerca a su relaidad individual,es decir gobiernos a escala humana y no a escala sobrehumana que es lo que hoy tenemos.

    Recuerden, la última barrera frente a la opresión es la secesión. Hay que desacralizar la figura cuasireligiosa del pais, la bandera y todas esas estupideces patrioteras que solo sirven para crear la nueva religión secular de nuestro tiempo “La Estatolatria”…

  13. No me creas Scotta. No estoy interesado en que me creas. El asunto acá es si crees en el derecho de secesión no cuanta fe me tengas a mi.

  14. Scotta, intervengo en el debate…no se si Jose lo apoyaría o no el problema es que estas enfocando mal el tema. No es un problema del gobernador sino de la sociedad. Si la gran mayoria de los habitantes quieren secesionarse del gobierno nacional y seguir en su aventura precambrica al gobernador de Puno, alla ellos…tienen todo el derecho de mundo de suicidarse…El problema es que tal y como lo esta demostrando gran parte de los bolivianos que trabajan, ellos no comparten la idea de su gobierno, y si el gobierno lejos de garantizar los derechos de los ciudadanos , los viola, estos estan en todo su derecho de deponer al gobiernante por lo mesidos que considere oportuno o bien de secesionarse.
    En mi caso individual yo me niego a aportar parte de lo que produzco al mantenimiento de una estructura politica dedicada a saquear a los individuos (entre ellos a mi), me niego a pertenecer a una entidad conurbanizada en donde ya ni siquiera por pudor ocultan que el unico leit motiv de la actividad politica es disponer de la kaja (sobre ese tema giraron todas las campañas de la prov. de bs. as en las ultimas 3 elecciones que se hicieron en ese distrito para elegir distintas autoridades).
    Es decir el derecho de secesion es un tan legitimo como el derecho de propiedad . Parte de la libertad consiste en tener la “libertad” de equivocarte, o dicho de otro modo la libertad exige la madurez para aceptar y hacerse responsable de la consecuencia de tus decisiones y de tus actos.

  15. aclaro si hoy cumplo con las imposicones impuestas es pura exclusivamente por instintno de supervivencia…ellos tienen el arma cargada y me apuntan…

  16. SCOTA, lo tuyo con Aznar es obsesivo, hazte mirar por un sicologo.
    Estan hablando de desmenbrar un país y que casualidad siempre se quieren ir los que han chupado de la teta( Guipuzcoa,Cataluña) y la verdad es que ni ellos mismos desean eso.
    Es mejor echar las culpas de sus males al gobierno central y adjudicarse ellos los triunfos.
    No he votado a Aznar pero no es un asesino, el
    mandño las tropas a Iraq cuando la guerra oficialmente ya habia terminado y la Onu intervino.
    Que me dices de Zapatero? tiene tropas en el Libano, Kosobo etec…
    En cuanto a el refendo de SantaCruz otro de lo mismo, región rica con mineria petroleo etc..
    no quiere que la riqueza se reparta no y no los oligarcas engañan al pueblo cruceño para que sus intereses crezcan.
    Olvidar en el caso hipotetico de una secesión solamente ganarian unos pocos, ellos acapararian todas las riquezas y los Cruceños seguirian bajo la pisada de su bota.
    Los paises socialdemocratas son los mas adelantados.Alli la riqueza se reparte y procuran que las regiones sean lo mas igualitarias en renta.
    Asi que me siento a esperar si la segregación se hiciera efectiva cuanto sube la renta del ciudadano de Santacruz.

  17. José, estarías de acuerdo con la secesión de Puno (recordemos que el gobernador se declara simpatizante de Chávez) si o no? No es dificil de responder.

    Fijate Leandro, lo hizo dignamente. Me pareció una buena respuesta aunque no comparta muchas cosas de las que dijo.

    Carmen Carmen, obsesivo con Aznar? Disculpame, pero cuantas veces hablé de Aznar antes? Yo necesito un psicólogo, pero vos necesitás un cerebro para el caso.
    Y aceptá que el tipo es un asesino, la guerra de Iraq es un fracaso por donde se lo mire. una guerra sin sentido que lo único que hizo fue llenar Iraq de lo peor del Islam y de ¨agrandar¨ al vecino odiado de Saddam, Irán. Sin olvidarnos de todas las vidas inocentes que se cargaron. Y no sé cuantos soldados españoles murieron por parte de la resistencia iraquí, pero brindo por la muerte de cada uno de ellos. Si vas a una guerra idiota e injusta y te matan, pues jodete!
    Las tropas españolas en Kosovo están desde la época de Aznar querida Carmen, informate.

    Escribiendo desde la indestructible compu de Reyes

  18. “Juanjo, Martin … no se trata de federalismo sino de entender que nadie hoy esta sujeto a la voluntad de unos tipos que hace 150 y tantos años firamron un papelucho en el que se comprometieron a formar una unidad politica”

    Leandro…como idea de acuerdo, pero – repito – impensable en Argentina hoy.
    No dije tampoco que se trate de federalismo sino de la RAIZ PERONISTA.
    Esa raìz es una concepciòn polìtica, una forma de concebir la polìtica. Se hace caso a los mandos, se estè de acuerdo o nò.
    En eso, buscame otro paìs de Sudamèrica con ese alineamiento…NO EXISTE.
    Lo vimos siempre y como decìa Peròn, “los peronistas son como los gatos, cuando uno cree que se pelea y gruñen, estàn reproducièndose”
    El motivo indirecto de èsta jaula de hierro de nuestro paìs, en cuanto a la dependencia del poder central de todas las provincias, aunque S. Luis pareczca independiente en lo econòmico, es EL VERTICALISMO PERONISTA.
    Creo qu Gambini, Garcìa Hamilton y alguno màs, explicaron èsto mejor que yo.
    Bolivia siempre tuvo muy marcada esa divisiòn entre Santa Cruz y el restamnte territorio. No tienen nada que ver uno con el otro. Acà no es asì, los une ese militarismo corporativo-mafioso denominado peronismo.
    Obviamente hay otros motivos seguidos, pero en mi opiniòn, ese es el primero e imposible de romper actualmente.
    La escisiòn en el caso de Bolivia me parece natural…no aplicable a otros paìses, aunque parezca lo mismo.
    Allà tenès a un cavernario socialista como Evo y por el otro lado, un (cuasi) estado con un nivel cultural y de libertad y economìa generadora, comparable a Chile actual. Un abismo que lo separa.

  19. Que pasaría si en caso hipótetico de independencia de Santa Cruz de la Sierra, nuestro país lo reconoce como estado miembro de la comunidad internacional. La pregunta es:
    ¿Que haría nuestro país si luego de ese antecedente los habitantes de las Falkland Islands/Islas Malvinas deciden apelar a su derecho inalienable de la autodeterminación?
    ¿Cómo respondería nuestro gobierno?

    Me vino a la mente esa idea. Se que no va a pasar en el futuro cercano, pero me subio a la mente ese pensamiento.
    Saludos.

  20. Esa bestia que acà escribe, el mosquito en realidad, que dice brindar por la muerte de españoles, ya mostrò cabalmente lo que es.
    Creo que hay un lìmite de base y es que nadie de bien se alegra por la muerte de ningùn ser humano o animal.
    Nunca habì leìdo algo asì en èste sitio, sì opiniones diversas.
    No merece – en mi opiniòn – permitirsele entrar acà nunca màs.

  21. Interesante el caso de Malvinas pero hay una diferencia con Sta Cruz de la Sierra.

    Los malvineros son subsidiados por UK en cambio los de S.C. de la S. son forzados a subsidiar.

    Los santacruceños de la S. no desearían segregarse, lo que no quieren es que los roben.

    Como aquí los ruralistas.

  22. Critico Subjetivo: por motivos como los que nos recordas es que Moscu no reconoce a Kosovo ,para no darle argumentos a los chechenos.

  23. Estoy podrido que le llamen “resistencia iraqui” a los terroristas islamicos que operan ahi. Les da un aire heroico que no merecen de ninguna manera ya que sus fines son la instauracion de un ferrreo estado islamico con todo lo que ello implica. Además, su “resistencia” en la mayoria de las veces se trata de poner bombas en lugares colmados de civiles.

  24. …. Y si los malvinenses quieren ser birtanicos (mientras UK los acepte), independientes o argentos es cosa de ellos.

    Juanjo … las ideas son el motor de la acción, tu esceptisismo sobre el derecho de sesesión es tautologico ya que hoy es impracticable precisamente por que todo el mundo ha antromorfisado las entidades polticas conocidas como paises y cree que son seres vivientes independientes de sus habitantes. Insisto, la simibiosis ente individuos, economia y politica en una sola entidad regida por esta ultima es un concepto muy nuevo en la evolución humana y nada ni el pasado ni el presente ni en la logica indica que estos arreglos sean permanentes. En resumen estas ideas hoy son casi sacrilegas precisaemnte por que casi todos los antropoides con voto practican la gran religión laica de nuestro tiempo “La Estatolatria” . No aspiro a un cambio radical en el croto plazo, hoy lo uqe hay es esto y hay que trabajar con lo que existe (con los perucas incluidos…por que me temo que no hay otra cosa por el momento..como tampoco habia otra cosa que Urquiza en 1852, algo que Sarmiento a diferencia de Alberdi parecia no darse cuenta) pero reconocer las realidades no implica renucniar a los principios, es mas la unica manera de ir llevando a la realidad a la situación ideal es explcitando los principios y trabajar en esa dirección (o lo mas aproximado que se pueda)

  25. Rodrigo, algunas traducciones de COnfucio le atribuyen el el siguiente aforismo : “Cuando las palabras peirden su significado, los individuos pierden su libertad” (algunos puristas dicen que el ideograma de libertad significa tambpien otras cosas como su orientación o brujula pero eso es anecdotico). Creo al igual que vos que uno de los males de la estatolatria es la inflación semántica de nuestro idioma. Se le atribuyen a algunas palabras tantos siginificados que estas ya no significan nada. Es asi como un montonero asesino pone bombas es un luchador por la libertad o un militante de los derechos humanos … Existen innmerables palabras que le ha sucedio eso, inflación, social, derechos, libertad, justicia, igualdad, etc. que muchos las usan en debates pero que en la pracitca los que las usan no estan expresando los mismos conceptos.

  26. Bueno José, te creo en tu comentario. Estarías a favor con cualquier secesión. Me parece correcto.

    Me dan risa los que se horrorizan porque dije que brindo por la muerte de los españoles que fueron a asesinar gente en Iraq. Aclaro que no haría lo mismo por la muerte de ningún otro español. Que quede claro. Cuantos españoles fueron asesinados por Saddam y sus secuaces acaso? Los iraquies fueron a pedir que los españoles los invadan? Pues no.
    La guerra no la empezó Saddam, la provocaron Bush, Blair, Aznar y los lameculos de Europa Oriental. Si vos vas a buscar roña y cobrás, jodete. Tan difícil es de entender?
    Al pobre tipo que dijo lo de la ¨Resistencia Iraquí¨ prejuzgándola como uniforme, le pido que se informe un poco más. No hay UNA resistencia iraquí, hay varias. Hay islamista moderada shiita, islamista radical shiita, islamista moderada o lacia sunnita, islamista radical sunnita, etc etc. Informate campeón.

    Por otro lado, no vi acá que nadie se haya indignado cuando los cubanos de Miami salieron a festejar en las calles al enterarse de la posibilidad de que Castro muera. Sean ecuánimes. Sólo eso.

  27. Lendro, me entendès para el lado de los tomates viejo…
    No descreo que tal derecho, me parece un derecho inalienable, bàsico de la libertad, de autodeterminaciòn… (porquè no me leès bien?)…digo por tercera vez que me parece impracticable acà…y doy mis razones.
    Y no mezclès falta de idealismo (para que todo evolucione) con (tu) falta de pragmatismo en reconocer que somos los trogloditas de Sudamèrica.
    Secesiòn en Argentina, cuando ni siquiera somos capaces de sacudirnos un totalitarismo y ni hablar de federalismo…ese es mi pragmatismo.
    No es tan dificil no?

  28. Juanjo…y a que viene semejante tono en tu comentario???…. en nignún momento deje de reconocer que los antropoides que votan en argenta son los trogloditas de latinoamerica…simpelemtne digo que la altenrativa al peronismo hoy no es mises, es simplemtne gente que no canta la marcha pero que propone exactaemnte el mismo sistema de opresión politica vigente…Los prostibulos los manejan las putas viejas (que de tan viejas y tan putas ya no ejercen) no las monjas , lo que quiero decir es que si creemos que hoy estamos como estamos por que hay unos seres de otro planeta que nos imponen el “peronismo” (que hoy en dia habria que re definir ya que no es lo mismo ni dicen lo mismo y cuando ocuparon / ocupan gobiernos no hacien/hicieron lo mismo Menem, Alberto Rodriguez Saa, Puerta, Romero, Duhalde, K, De la chota etc. etc. ) y que entonces hay que votar a San Francisco de Asis para que nos gobiernes estamos realmente fritos(tal es la propuesta de los carrio, los lopez muphy etc. que creen que aca hay un problema solo de honestidad y no de incentivos e intereses creados por el sistema politico).

    Repitiendo algo que alguna vez dijo Jose…si estoy en un campo de concentración lo mejor que me puede pasar es que el guardia sea el tipo mas corrupto y coimeable que pueda existir por que sino termino en la camara de gas . Es decis, asumiendo que carrio puediese eficazmente termianr con la evasión fiscal, aca no tendriamos un paraiso en la tierra sino directamente el infierno por que los impuestos hoy alcanzan (segúnun estudio publicado hace un tiempito por McKinsey) el 106% de las utilidades. Es decir etrminar con la evasión en la argenta acatual sin reducir el estado a su minisma expresión equivale a amputarse un pie para elimianr una uña encarnada del dedo gordo. Y para reducri el estado a su minima expresión es necesario que ocurran alguna de estas dos cosas : Un colapso generalizado y/o que el gobierno lo agarre un politico habil que conozca el juego de interese, los “hilos y mecansimos” que mueven el poder y que pueda ser un interlocutor/mediador/extermiandor de esos intereses…es decir lo que argenta necesita es un nuevo Urquiza (que no era precisamente un academico teorico) que abrase por conveniencia o convencimiento, sus motivos poco importan, las ideas de progreso y libertad….yo hoy le pongo las fichas a un tipo para que cumpla ese rol…el tiempo dira si estoy o no equivocado y si me equivoco alguien surgirá. Pero insisto hoy no necesitamos Sarmientos que nunca faltaron al colegio sino Urquizas que se revolcaron en el barro, que pelearon mil batallas, que se empernaron a medio mundo , etc. etc. Niguno de los nenes que construyeron lo que alguna fue USA (hoy es una sombra de esa idea, pero aún asi sigue siendo la nacion mas libre del planeta) era un teorico de la honestidad…muchos eran veteranos de guerra que no dudaron en tomar las armas en contra de la opresión (tal como expresa la declaración de independencia redactada nada mas ni nada menos que Jefferson), otros experimentados hombres publicos que sabian lo que era ejercer el poder e imponer un liderazgo (Franklin por ejemplo).

  29. Leandro, estamos de acuerdo en lo central (no es novedad) pero quizàs diferimos en los caminos.
    Acà la punta del iceberg, como en cualquier paìs, es una justicia independiente.
    Supongo que no sos juez, yo tampoco. Con èsto digo, que si bien c/u en su lugar puede aportar celularmente su granito de repùblica, la justicia tiene todo el poder para zanjar lo legal de lo ilegal.
    Aunque parezca una verdad de Perogrullo, acà es una entelequia.
    Si hubiese habido justicia no hubièsemos llegado a hoy. ESO SIMPLEMENTE.
    Podemos discutir modelos econòmicos (seguro estaremos de acuerdo en cual, lo dijimos muchas veces acà) pero si no tenemos seguridad juridica…BASICA!!!!….no existe el paìs donde proyectar, crear, producir.
    Nuestro gran hermano del Norte fuè la fuente donde abrevaron Sarmiento y Alberdi, por eso.
    Esos genios que decidieron salir de la selva colonial y con las armas, propiedad privada, libertad, ley, derchos, producciòn lograron formar el màs grande paìs, nos marcaron el rumbo.
    Acà no funciona NADA de eso hoy, y no se trata de modelo liberal o nò, eso es A POSTERIORI.
    Tampoco el esperar a un Urquiza, en eso caerìamos en la personalizaciòn nuevamente, nuestro mayor pecado.
    Para què està creada la ley si no se aplica, se sanciona?
    Es muy simple, estamos mucho màs avanzados que en 1800 al menos en eso, acà hay que aplicar mediante la Corte Suprema, la Constituciòn.
    El ejemplo lo concocemos, acà se ironizò con una editorial imaginaria con Kirchner sentado en le banquillo enfrentando un juicio polìtico, lo mismo para quienes violaron la ley desde el Congreso, funciones de gobierno,etc.etc.
    JUSTICIA PRIMERO.
    Sin eso no hay paìs.
    Para eso hay un contrato social. Se supone que a eso se llegò luego de mucha sangre en 1853, no seamos màs creativos por favor, o seguimos errando diagnòsticos.
    Basta de salvadores, sea Urquiza, Sarmiento, Macri ò Videla.

  30. Leandro, 100% de acuerdo con tu comentario.
    Con respecto a lo de USA, es cierto, es solamente una sombra de los Padres Fundadores, en lo único que no coincido es que es la nación más libre del planeta.
    Creo que la han superado, en Irlanda por ejemplo, existe mucha más libertad de comercio, muchísimo menos proteccionismo (casi inexistente), más libertad de empresa y mucho menos intervencionismo estatal; como tampoco existen restricciones a la libertad personal como si la ejerce el moralismo estúpido religioso que existe lamentablemente en USA.

  31. Mirá, pelotudo, en irak no debe haber una sola “resistencia” que luche contra militares (en lugar de matar civiles indiscrminadamente) y que pretenda que irak se convierta en un lugar mas o menos tranquilo donde los ciudadanos mas o menos puedan vivir en paz y en libertad.

    Si vos queres comprarte el cuento de que hay resistencias heroicas que luchan con un alfiler contra los marines y que pretenden instalar un estado bondadoso y justo y que les importa el bienestar de los irquies, etc, alla vos gil

  32. Que pasó Rodrigo? Se te soltó la cadena? Das pena. Tenés bronca porque sos un pobre tipo que no sabe naa y eso te da bronca. Que feo ser como vos. En serio, nunca pensaste en ser otra persona? Digo, porque ser como vos debe ser insoportable. Tan bruto, tan ignorante.

    Evidentemente no sabés una mierda de todos los desastres que pasan en Iraq por culpa de Bush y sus secuaces. Los que empezaron matando fueron Bush, Blair, Aznar, Il Cavaliere y demás sinvergüenzas, vos que esperabas? Que les respondan con rosas y abrazos? Si serás ingenuo. Si los tipos hacen estallidos de bomba suicidas o de explotar coches o bombas escondidas es por la guerra que están librando, es decir, una guerra asimétrica. Los irakies (sean moderados, radicales, sunnitas, nacionalistas, chiitas, lo ke sean) no pueden responden como en una guerra inter-estatal westfaliana por las obvias razones de que EEUU tiene armas de la re puta madre, entonces no les queda otra que muchas veces evitar el enfrentamiento bélico típico y poner bombas, o tirar y desaparecer. Pero acordate tontito, la guerra no la empezó ni Saddam ni Moqtada Al-Sadr. La próxima no te la contesto porque sos un ignorante de cuarta.

  33. Este señor Scotta tendría que entrevistar a los Kurdos gaseados con armás tóxicas por Saddam para informarse mejor antes de hablar de lo que cree que sabe y no sabe.

  34. By pablito on May 7, 2008 | Reply

    Este señor Scotta tendría que entrevistar a los Kurdos gaseados con armás tóxicas por Saddam para informarse mejor antes de hablar de lo que cree que sabe y no sabe.

    Nadie niega que Saddam era un tirano Pablito. Eso lo saben hasta tipos tan giles como vos y Rodri. Por cierto, hay un país muy aliado a tu amado EEUU que hace lo mismo que Saddam con los kurdos, te suena Turquía? Por que EEUU no invade Turquía? Si tanto los gobiernos turcos como Saddam gaseaban kurdos….

  35. “Si los tipos hacen estallidos de bomba suicidas o de explotar coches o bombas escondidas es por la guerra que están librando, es decir, una guerra asimétrica.”

    si, ya veo porque es asimetrica, te ataca X pero te la agarras con Y. Que bárbaro, que heroico, que resistentes. Qu tengo que pensar cuando explota una bomba y mueren 50, 100, 200 civiles y CERO militares (y por lo general es asi)

    “Los irakies (sean moderados, radicales, sunnitas, nacionalistas, chiitas, lo ke sean) no pueden responden como en una guerra inter-estatal westfaliana por las obvias razones de que EEUU tiene armas de la re puta madre, entonces no les queda otra que muchas veces evitar el enfrentamiento bélico típico y poner bombas, o tirar y desaparecer.”

    Claaaaro, las “resistencias” no tienen un solo dolar, estan armadas con 2 cuchillos de cocina y una .22 (podran no tener toda la tecnologia de EE.UU. pero no te creas que andan por ahi con un cuchillo nomas) entonces como no me la puedo agarrar con el fuerte que me ataca me la agarro con alguien mas debil que no tiene nada que ver (en este caso civiles iraquies comprando en un mercado, rezando, esperando el omnibus, caminando en una plaza, etc)

    Pero no ves que sos un reverendo pelotudo scotta? tu logica es la del tipo que se calienta con alguien en algun lado y como no puede por la razon que sea hacerle nada, llega a la casa y caga a patadas al perro.
    Que mierda tienen que ver los civiles iraquies que mueren por las bombas escondidas en lugares publicos?

    “Los que empezaron matando fueron Bush, Blair, Aznar, Il Cavaliere y demás sinvergüenzas, vos que esperabas? Que les respondan con rosas y abrazos?”
    “Pero acordate tontito, la guerra no la empezó ni Saddam ni Moqtada Al-Sadr.2

    En ningun momento toque el tema de quien empezo la guerra.

    Ademas de ser bastante mal educado y andar hecho una loca insultando a todo le mundo(te olvidaste de las pastillitas me parece) tenes problemas de comprensión lectora.

  36. Juanjo … si estamos de acuerdo, la justicia es lo primero y sin la protección de los derechos individuales nada se puede construir .. NO estoy pensando en un mesias, al contrario, mi alusión a Urquiza viene a recordarnos que alguien tiene comenzar a trazar las nuevas normas de convivencia, en realidad Urquiza no estuvo solo , estaba Alberdi y varios mas y los que venian detras de el eran nada mas ni nada menos que los Mitre, los Avellaneda, los Pellegrini, los Sarmientos, etc. etc. es decir habia masa critica de gente pensante comprometida con la situación, hoy eso no existe . Podemos esperar que colapse todo este sistema (algo que seguramente ocurrirá en el futuro si todo sigue asi) pero nada nos asegura la dirección futura…como dicen por ahi, siempre se puede estar peor . Hoy casi todos los opositores al regimen se oponen pero sin cuestionar las premisas sobre la que se basa la accion del gobierno (los limites sobre todo). Solo un tipo habla de retirar al estado de las transacciones economicas y no va tan lejos como para esplcitar que dentro de esas relaciones estan contenidas tambíen las laborales, la salud, la educación etc. etc.

    Es decir, y simplemente para dejarte claro mi punto, no veo que la sociedad de antropoides que hoy habita estas latitudes este convencida de los beneficios de la justicia (que no es otra cosa que respeto por los derechos del individuo), sino todo lo contrario. Al respecto me remito a varios de los post que le endilgan toda la culpa a Peron, olvidándose que fueron sus mas cerrimos opostiroes politicos los que crearon el banco central, impulsaron el impuesto a las ganancias, las juntas de granos, carnes etc. etc. y tambíen fueron los militares los que le dieron las obras sociales a los sindicatos y asi crearon uno de los mayores males de nuestro tiempo. Peron tuvo la viveza de ver que podia utilizar los sistemas que los conservadores (algunos de ellos encima autotitulados y considerados como liberales) habian creado para su propio beneficio. Pero no nos confundamos Peron no salio de un repollo, encarnó y entendió como nadie la envidia y resentimiento de una sociedad enferma de estatolatria, ya que , reitero, los que sentaron las bases las para la intervención estatal en la vida privada fueron los de “derecha” (que de liberales no tienen absolutamente nada) pero solo hizo uso y abuso de ello. Es por ello que no hay que caer en simplificaciones simplistas y hecharle,cual chivo expiatorio, toda la culpa a Peron (que si fue el peor de todos ellos) ya que sin las bases intervencionistas creadas mas de una decada antes que el , este no hubiese existido.

  37. Che Rodrigo, por que sos tan tonto? En serio te digo, no te da un poco de vergüenza ser tan idiota? A mi perro no lo patearía porque es inteligente, no como vos que tenés menos argumento que una pelicula porno. Pastillas no tomo, no necesito. Necesitaría en caso de que empiezar a decir los imbecilidades dignas de un bobito como vos.

    Pasemos a las boludeces sin nombre que dijiste:
    si, ya veo porque es asimetrica, te ataca X pero te la agarras con Y. Que bárbaro, que heroico, que resistentes. Qu tengo que pensar cuando explota una bomba y mueren 50, 100, 200 civiles y CERO militares (y por lo general es asi)

    Repito, los yankees empezaron la guerra, a vos te parece una cuestión menor eso? No sabían acaso los hijos de putas neocon que iban a provocar una resistencia de tipo suicida tipica de las guerras asimétricas? Saddam era un tirano pero a decir verdad, mantenía a raya a lo peor del Islam, que justamente entró en Iraq cuando empezó la guerra. Decir que las bombas atacan civiles es una obviedad como que los yankees y sus aliados matan civiles irakies. Lo de que no matan militares, bueno, si para vos casi 5000 soldados yankees muertos no son militares, estamos en un problema mental grave. Tampoco te olvides de los 500 mercenarios muertos de las empresas militares privadas, ni de los 200 soldados británicas ni los 500 de fuerzas de otros países.

    ¨Claaaaro, las “resistencias” no tienen un solo dolar, estan armadas con 2 cuchillos de cocina y una .22 (podran no tener toda la tecnologia de EE.UU. pero no te creas que andan por ahi con un cuchillo nomas) entonces como no me la puedo agarrar con el fuerte que me ataca me la agarro con alguien mas debil que no tiene nada que ver (en este caso civiles iraquies comprando en un mercado, rezando, esperando el omnibus, caminando en una plaza, etc)¨

    En esta parte ya se nota en su esplendor lo boludo que sos pa´comprender un texto. Yo no dije que la resistencia iraqí (sea del tipo que sea) no tenga un mango. Yo hablé de asimetría, que significa desigualdad. Es decir, que si bien la resistencia debe tener algun mango, es incomparable con la guita que tienen los yankees en armas y en tecnología militar. Entendés ahora lo que quise decir con asimétrico? Cualquier cosa decime, que te vuelvo a explicar por que sé que te va a costar.

    Un abrazo, y mejorate del bocho porque anda fallado

  38. Leandro, OK. Se entiende.
    Y como decìs, a peròn le hicieron el caldo gordo, le lamieron la bota todos esos que lo rodearon.
    El monstruo creciò entonces como hay creciò el abominabke hombre del Sur, gracias a los oportunistas indignos lamekulos.
    Es Argentina.
    En cuanto a errar el diagnòstico, que siempre pasa y repetimos saqueadores, hoy tengo una pequeña esperanza: Encabezan la movida agrìcolo-ganadera, gente proba en su mayorìa. Gente simple que no especula, labura, vive esas leyes naturales, dà la palabra y cumple.
    En realidad hoy se enfrentan – por eso – dos formas de concebir la vida y por ende el actuar.
    Creo que de acà, CON LA LEY, se los hace polvo y sabemos que el 80% del paìs los sigue.

  39. ah ta ta ta ta, lo tuyo es gravisimo flaco.

    no se como te cuesta tanto entender esto:

    EE.UU. invadio Irak militarmente

    las “resistencias” comenzaron a operar pero en lugar de atentar pura y exclusivamente contra los soldados como seria logico se han dedicado en la mayoria de sus operaciones a poner bombas en lugares colmados de civiles

    Me importa un carajo como le llames a la guerra, el punto es que hay mucha gente que ve a la “resistencia” como un grupo de valientes y de heroicos cuando nada que ver, son una banda de terroristas a la cual evidentemente les importa un carajo sus “hermanos iraquies”

    Para el tema que discutimos me parece irrelevante quien inicio la guerra ya que el hecho de que supuestamente te estes defendiendo de un invasor no te da legitimacion de ningun tipo para meterles bombas a los civiles que evidentemente no fueron quienes invadieron iraq ya que nacieron ahi

    si invaden tu país, vos que haces? tratas de eliminar a los militares invasores o con la excusa de que tenes menos armas y tecnologias empezar a meter bombas en lugares llenos de civiles?

    y sobre la cantidad de soldados muertos que son 4.000 y poco te contesto que no, no me parecen muchos si tengo en cuenta que hay semanas en que la resistencia mata mas de 500 civiles. Son 5 años de guerra y 4.000 y algo de muertos, son menos de 1.000 por año lo cual para una guerra es poco y si comparamos con la cantidad de civiles muertos por bombas de la “resistencia” tambien es poco.

    sos un enfermo, loco, en serio, pensas mas los “insultos” que escribis que lo que pones sobre la discusion y así es que escribis cualquier boludez

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