Alguien me pasó el dato. Un profesor de derecho constitucional tiene un blog y dice que los fiscales que molestan a los piqueteros son malos y que es incivilizado resolver el “conflicto social” agarrándose con las víctimas. Me tentó a meter la cuchara, y resultó que el profesor en cuestión había sido compañero mío de la facultad.
No es que haya tenido nunca una gran memoria, pero los años pasan… Este fue el post en lo sustancial, el comentario que dejé y su respuesta:
“Así que éste es el modo de preservar la convivencia social? O sea que la prioridad frente al conflicto social es que los más perjudicados no nos molesten?
Pienso en esta historia:
Una mujer que grita cada noche, cuando llega el marido embriagado y comienza a golpearla. Cansados de tanto escándalo, los vecinos juntan firmas y escriben una carta a La Nación. Al tiempo, se apersonan frente a la casa conflictiva un cronista de La Nación, Macri, sus laderos Burzaco y Rodríguez Larreta (acompañados de personal adjunto, de planta), en delegación encabezada legalmente por el fiscal Garavano. Todos ellos en representación de los vecinos afectados por los gritos.
Tocan el timbre en la casa del marido golpeador y la mujer gritona. El fiscal labra un acta, y le indica a la mujer los horarios en que no puede gritar. “Los vecinos quieren dormir” -le dice, con gesto suave. “No queremos que moleste más a sus vecinos” afirma, sonriente pero firme.
Rodríguez Larreta, que es moderno, pide la incorporación de cristales aislantes en el dormitorio, que es el lugar de donde provienen los gritos (sin que nadie lo vea, les pasa un presupuesto).
“Que no nos despierte más con sus gritos!” -gritan los vecinos. “Ya estamos cansados” -brama algún otro, mientras aplaude al fiscal. “Bruja!” -se le escapa a Burzaco.
“¿Pero cómo, y el marido golpeador?” -pregunta una mujer (seguramente feminista) que pasaba por allí.
Mientras, la mujer golpeada grita (es que se trata de una mujer que no para de gritar): “Por favor, no me abandonen detrás de los vidrios aislantes” (Alguien le tapa la boca, parece que es el abogado de Di Zeo pero no logro identificarlo. Tal vez sea el propio Di Zeo. O tal vez el propio Garavano, con guantes que reparten en el FORES para las llamadas “operaciones especiales”).
“Auxilmmm, me golpmmmm” -vuelve a protestar ella, tratando de zafar, infructuosamente, de quien la amordaza.
Y Macri: “Eh, otra vez con las ideologías” -se queja. “Ya lo decía Ayn Rand!” – agrega, mientras mueve la cabeza a uno y otro lado, como no entendiendo.
Y la troupe que lo rodea: “Eso, eso, basta de ideologías!”
“Zurda!” -se le escapa a Burzaco.
El periodista de La Nación vuelve a la redacción, y escribe su nota, a la que titula “Otro aporte apreciable para la convivencia social.”
Jose Benegas dijo…- Profesor, dice al iniciar el post que se está tratando de resolver el conflicto social aplastando a quienes son víctimas de él.Pregunto. Cuál fue el procedimiento por el cual se determinó que hay un conflicto social. Quién y cómo se determinó que los que los que cortan las calles son víctimas. Quién y cómo se determinó que quienes quieren circular son victimarios. Cómo es que este procedimiento llevará a superar el conflicto social. Y por último ¿qué es un conflicto social en su opinión?Me parece que todos estos interrogantes se pasan por alto en su post o tal vez se dan por sentadas respuestas que creo que habría que discutir.
Saludos
Jose Benegas dijo… - Segunda pregunta. Un fiscal actúa encarcelando a gente que corta las calles. Un profesor de derecho constitucional que pasaba por ahí le grita “derehista” “vivan las ideologias (quiero decir, las ideologías iguales a la mía). Los vecinos de la señora que grita en su ejemplo están olvidando que la señora es víctima de un crimen. Y el profesor de derecho constitucional está haciendo lo mismo con las víctimas de los piquetes.Ah, me dirá usted, pero los autores de los piquetes son víctimas de… (eso lo vemos en la pregunta anterior). También podría contestarle que el golpeador muy probablemente haya sido golpeado en su infancia. Sabemos usted y yo que eso no le da derecho a golpear a nadie más ¿verdad?
- rg dijo…
- Hola Jose, antes que nada un abrazo. Es increible lo distinto que llegamos a pensar (te acordaras de que fuimos companieros de ingreso en la facultad, y al menos un anio mas, junto con anibal gossn, campito, etc.?? nos sentabamos juntos en la ultima fila! increible!). El profesor de tu ejemplo no tiene por que olvidarse de nada. En mi caso, yo no celebro los cortes, me parecen una desgracia, y no tengo dudas de que afectan a otra gente. Lo que digo es que en algunos casos representan acciones que el derecho no debe perseguir (como la muerte en legitima defensa, nadie la debe reivindicar ni decir: salgamos a matar agresores. es una desgracia, que implica afectar a otros de modos que el derecho puede llegar a amparar). Salud!
-
Jose Benegas dijo…
- rg, saludos para vos también. Me sonaba tu nombre pero los años no pasan en vano y mi memoria no fue nunca muy buena.
Sobre el asunto, no hay ninguna legítima defensa en los cortes. Quienes los sufren no le hicieron nada a quienes cortan. Y siguiendo el principio de la legítima defensa lo que deberías justificar es la acción pública contra los que cortan.
Jose Benegas dijo…
A ver si comprendí,
según ese razonamiento, si un cliente no me paga, automáticamente tengo derecho a no pagarle a mi proveedor, porque soy un damnificado y mi proveedor debería pagar los platos rotos. Lo mejor de todo es que con este sistema, mi proveedor podría dejar de pagar los insumos que utiliza para producir.
Me parece que esto de ser progre puede ser un gran negocio financiero.
No Figarillo, es más fácil todavía. En tu ejemplo el cliente no te pagó. Acá no hace falta ese fundamento. Como tu cliente no te pagó le pegás al diarero. Y ni siquiera tiene que ser cierto que el cliente no te pagó. Eso es protesta social.
Lo que pasa es que rg no considera de ningún modo a las víctimas de un piquete ni tampoco las consecuencias del piquete. En el caso de la legítima defensa, la falacia es evidente: hago respetar mi derecho realizando yo mismo el enforcement de la norma, y lo hago contra el agresor. En el segundo caso, impogo costos a los ciudadanos que no sólo no son victimario, sino que pueden ser también víctimas que han elegido otro modo de hacer los reclamos (ie, los vecinos de Gualeguaychú que no comparten la metodología de la asamblea ambientalista.)
Hasta la vista.
Pablo C
Con cariño “rg” debería ir a veranear siempre a Venezuela o a Cuba, o mejor sería que fuese a vivir allá.
Por un momento me quiero imaginar una sociedad en donde todos los conflictos interpersonales o intergrupales se “socializaran” para promover su solución,
en lugar de limitar su tratamiento a las partes y un árbitro o juez aceptado por ambas,
y llego a la conclusión que el señor que esta proponiendo este tratamiento necesita urgente atención psiquiátrica.
Si estos son los “profesores de derecho” estamos en el horno.
Increíble como la universidad que supimos conseguir tuerce las mentes de los jóvenes, este rg es de la calaña de Zaffaroni e incluso peor porque este tipo encima enseña Constitucional es decir tergiversa la Constitución para adaptarla a sus espurias ideologias marxistas, para el caso hace rato que estamos en el horno como dice Lobel con tipos como Zaffaroni y sus discípulos infectando las mentes. Acá en Mendoza no se quedan atrás los garantistas con tipos como Diego Lavado y Carlos Parma que he tenido que sufrir como alumno.
Benegas, no se porque se me hace que su compañero no le va a pagar una cerveza.
He llegado a la conclusión de que las universidades argentinas en su mayoría son estrictas lavadoras de cerebro.
Me sorprende la brutalidad con que algunos maltratan a alguien que piensa distinto, especialmente cuando el maltrato viene de gente supuestamente bien educada. A mi, en cambio, me alegro ver a Jose escribiendo en mi blog, sabiendo que no coincido casi en nada con el. Tambien me preocupa la facilidad con que trivializan una posicion: Por que no hacer un esfuerzo por ver si en la posicion contraria hay algo de interes? Es tan obvio que no? El cuentito del caso, se lo aclare varias veces a Jose, hay que tomarlo como tal: es una simplificacion, una ironia. Si a alguien le interesa, trate de escribir con mas detalle sobre el asunto en varios otros lugares. Cual es el sentido de llevar mi posicion a un extremo para despues senialarla burlonamente? Permanentemente invito a gente que no piensa como yo, para aprender de ellos. No se trata de presentar al otro como “la momia” y reirsele. Al menos no es el estilo que me interesa. Sobre el caso en cuestion, nadie dice que no hay que pagarle al diariero, que le pegues a tu abuela, que viva la pepa. Me inquieta, por otro lado, que se piense que son todas las protestas iguales (igualmente malas o igualmente buenas). en lo personal, me preocupa distinguir entre casos justificados de protesta y casos que lo son menos, o no lo son. Me parece que en muchos casos el estado incumple con las obligaciones mas elementales que se comprometio a cumplir a partir de la Constitucion. Obvio que nunca va a haber un cumplimiento perfecto de toda la Constitucion, pero hay violaciones demasiado gruesas, que tienen que ver con la salud, la educacion, que requieren por parte del Estado una atencion especial. El anti-estatismo politico puede rechazar esto, pero la Constitucion exige ciertos resguardos en la materia, le guste al anti-estatismo o no. Ahora bien, del hecho de que el Estado viole sus deberes en la materia sistematicamente (hecho que se verifica, por caso, por la existencia de grupos familiares afectados desde hace anios por una falta de atencion digna en materia de salud), no se deriva que el afectado pueda hacer cualquier cosa. Nunca dije ni diria eso, ni ninguna persona razonable diria eso. Eso es trivializar lo que uno dice. Lo que digo es que esta persona tiene un derecho a que se le asegure los elementos vitales basicos que se merece, y que su derecho a protestar debe ser resguardado. Otra vez: quiere decir esto que esta persona afectada puede hacer cualquier cosa? No, ello depende, entre otras cosas, de los caminos institucionales alternativos que tenga a mano. Cuanto mas facilidades tenga para expresar su queja (por ejemplo, porque puede publicar una solicitada en los medios), mas razones hay para que use tales medios. Cuantas mas dificultades expresivas tenga, mas cuidado tenemos que tener “nosotros” al limitarle sus formas de queja. Obvio que los que cortan la calle molestan a los demas. Pero, repito, no pongamos todos los casos en la misma bolsa. No tratemos a todas las protestas del mismo modo porque recurren a la misma metodologia. No autoricemos el uso de la coercion estatal livianamente, sin ver las responsabilidades previas del Eatado. Y tratemos de armonizar los intereses de todos los afectados en la medida de lo posible. En cuanto ello no sea posible, empecesos a establecer prioridades. Mi respuesta toma este tipo de preguntas y matices. Por eso molesta que la trivialicen, molesta que me digan que porque no pienso como algunos tengo que ir a vivir a cuba, molesta que me digan hdp. Bueno, saludos a todos
desgraciadamente ese profesor va derechito a ser Juez de la suprema corte en unos años…
RG no te calientes mucho por los modos, la muchachada acá se desata un poco. Por algo no puse el link a tu blog! Esto que ves acá como enojo son los gritos de la señora gopeada.
Bienvenido acá a comentar lo que quieras.
A mi me gusta hacerla cortita y sencillita:
“la libertad de cada uno termina donde comienza la de los demás”.
Esta regla siempre me sirvió para ubicarme en la mayor parte de los casos de conflictos entre derechos y deberes.
Y en cuanto a los derechos a:
Un trabajo digno
Una vivienda digna
Una atención digna de la salud
Etc, etc
Me recuerdo las palabras atribuídas a la madre del Mahatma Gandhi:
“Los derechos nacen de los deberes previamente bien cumplidos”.
RG, suponinedo que el estado estuviese obligado a tales cosas los que hacen piquetes para protestar están mal. Por qué? Porque para reclamar o protestar primero, no hace falta cortar la libre circulacion y segundo, la protesta debe dirigirse contra los supuestos culpables y no contra todo el mundo de manera indiscriminada.
Pueden protestar en una plaza o en un descampado, a mi no me vengan con que para protestar o reclamar hay que joder a 3ros que nada tienen que ver…
Ok Jose, saludos entonces a la muchachada, me voy, cierro la puerta despacito, espero que no me griten mucho a mi partida. Abrazo, mantenemos lo del cafe
No creo que RG deba irse del blog, creo que debe quedarsee para leerlo a José y sus artículos políticamente incorrectos.
Coincido con Pablito, que llegó antes y me ganó de mano: “la libertad de cada uno termina donde comienza la de los demás”. Y creo que un profesor de Derecho Constitucional debería tenerlo siempre presente.
Fijémonos cómo se desarrollan las protestas en países civilizados. Sin coartar ni limitar los derechos ajenos. Las manifestaciones se hacen en las aceras o en las plazas, y si alguien agrede, roba, o causa cualquier perjuicio, es arrestado sin más.
Eso es Civilización, señor Profesor.Con todo respeto.
Estoy de acuerdo con Rodrigo. No estoy de acuerdo con los que insultan. Muchachos debatamos ideas, no califiquemos a las personas por lo que piensan, porque asi no funciona.
Raul, lo suyo siempre medido y correcto. Alguien que abra la puerta y lo metan adentro de vuelta al Profe.
A rg , para ser un profesor universitario, sería recomendable que escriba sin errores de ortografía, como base, no?
Se vé que tiene tiempo de escribir “novelas”.
Laburar en serio es lo que hace falta …
Me gustaría que el profesor hiciera una enumeración simple y sintética de las protestas serias que las calles de la ciudad han visto desfilar en el último año. De esa manera tendré una especie de “guía de protestas” a la cual atenerme, o sea podré decir (porque de protestas no se nada): ésta es seria, me lo dijo el profesor y ésta es descartable, entonces debería ser moderada (ni siquiera digo reprimida, para no agredir).
Pongo como ejemplo las últimas que he visto marchar: ambientalistas de San Telmo, o de Gualeguaychú, no se muy bien, despedidos del casino, moyanistas abúlicos y sin motivación (a Macri el oligarca), empleados ofendidos (con un cliente que protestó) de Aerolíneas Argentinas, marchas piqueteras recordando la represión del 2001, marcha de Gerardo Martínez contra Moyano para después decirle, bueno está todo bien loco,…podría continuar días y dias enumerando protestas que no se si se deben considerar legítimas o no. Por lo tanto es necesario el esclarecimiento antes que nada, por lo menos el mío que hablo como ciudadana y no como abogada.
Una sugerencia a rg: vaya al interior, a un pueblito perdido de la provincia de Buenos Aires, o mejor de Formosa o Chaco y mire esa gente que sobrevive todos los días, lejos de las explicaciones profundas, sin foros, sin palabras, tratando de hacerse un mango, peleando como lo hizo mi abuelo en el campo y sin quejarse. Pensando primero en los deberes, viviendo por esos deberes, dejando como ejemplo los deberes cumplidos, todos los dias comenzando a las 5 de la mañana ¡porque era un deber!. Y por supuesto recordando los derechos ya que era un socialista de Palacios… y pregunte a esa gente que piensa de los porteños y sus piquetes.
Yo tampoco estoy de acuerdo con los insultos. Por otro lado, no es deber del Estado velar por que a una persona se le asegure los elementos vitales basicos que se merece.
Aquí nadie le dijo hdp, no sea perseguido rg!
Por otro lado , está bien que José no diga cual es su blog, pero usted, rg, podría habilitarnos para que recojamos sus pensamientos y los podamos debatir, o no le interesa confrontar con gente que piensa algo diferente a usted?
Poniendo copiar-pegar en google al post originario de rg que José transcribió aparece su pagina…
Ya sé José que no querías poner el link pero creo que tarde o temprano cualquiera de nuestro blog la hubiera terminado encontrando ya que con conocimientos bastantes básicos (como los mios) de como funcionan los buscadores es suficiente para encontrarla
Muy de acuerdo con Pablito, que siempre tiene palabras tan exactas para llamar a las cosas por su nombre. No quiero hablar mucho de las universidades porque ya he hablado antes y parece que cada vez que digo algo, alguien se siente ofendido.
Salvo los derechos inalienables, que son innatos a la naturaleza del hombre, todos los demás derechos creados por las leyes provienen del cumplimiento de una oligación.
¿Que obligación han cumplido los piqueteros para tener un derecho? No tienen respuesta.
No todos los derechos provienen de la ley o de la Constitución, como dije antes, hay derechos inalienables. El ejercicio adquirido por una ley no puede extenderse avasallando derechos de otros individuos, es decir, esta clase de derechos tiene un límite natural. El derecho de un individuo en este caso implica un sacrificio, una abstinencia de otro individuo.
El derecho a transitar por la calle lo tienen todos los ciudadanos, entonces no es admisible que el ejercicio del derecho de unos perjudique el derecho a transitar de otros. Los piqueteros en este caso deben abstenerse de cortar calles, este es el costo o sacrificio que menciono en el párrafo anterior.
El concepto de protesta social es una burrada más. Una frase sin tom ni son, hecha para justificar lo injustificable.
Hay profesionales que no le hace honor a su profesión como este profesor “RG”. Las universidades enseñan sobre todas las cosas excepto sobre la ética.
Rodrigo, ya todos sabemos el nombre de rg. El nombre es lo que menos importa, lo que interesan son sus ideas. Benegas, haga entrar al Profe de vuelta al Blog, porque hay tema para rato y nos interesan sus opiniones.
Roark, exactamente ese es el problema. Seguimos confundiendo ETICA con MORAL.
Yo creo que dije hdp!! jaja.
Bueno reconozco que me fui de mambo.
Pero entiendame rg, no fue contra usted en particular. Estaba protestando socialmente porque hoy en la farmacia me cagaron 10 ctvs de vuelto.
Opino lo mismo, no se vaya del blog. Pero no porque crea que puede aportar algo. Usted ve el mundo de otra manera. Quiero que se quede para que lea y aprenda!!
Me parece que este espacio es de ustedes, y no los quiero molestar. Muestran un pensamiento muy compacto, casi sin disensos, y me parece bien que sigan asi, aunque yo no sea nadie para aconsejarles nada. (Aclaro, para jorge peña, que no acostumbro a tener faltas de ortografia, aunque en estos comentarios escribo sin acentos y en general sin mayusculas, por simple costumbre). Si diria que me sorprendio un poco que el subtitulo del blog fuera “un espacio para el disenso,” y frente a alguien que piensa diferente algunos dijeran lo que dijeron (que soy una lacra como zaffaroni, que me vaya a vivir a cuba, que enveneno la mente de los jovenes, que lavo el cerebro de la gente. tambien, martin benegas, alguien pregunto “en donde enseña este hijo de puta,” pero este comentario fue borrado, supongo que por cortesia. no soy perseguido, describo nomas lo que lei aca arriba).
Pablito y Raul dicen algo que repite todo el mundo: que los derechos de uno terminan donde empiezan los de los demas. Pero esto no agrega absolutamente nada. Los millones de juicios que se desarrollan en el mundo cada dia se deben, justamente, a que estamos absolutamente en desacuerdo sobre ese punto: alguien piensa que sus derechos empiezan en un cierto lugar, y el vecino de al lado cree que ahi es donde empiezan los suyos. O sea, con esa frase que citan contundentemente, la verdad es que dicen poco y nada. Ese es el punto de partida de la discusion, pero lo presentan como el punto de llegada.
Pablito, decis que los derechos requieren antes los deberes bien cumplidos. En buena medida ese comentario trabaja en contra de lo que decis. Una persona sin recursos podria decir: “exactamente eso, que el estado cumpla con los deberes que se ha comprometido a cumplir, en su principal documento publico, la constitucion. yo cuando leo en la constitucion derecho a la vivienda digna leo eso, pero no tengo acceso a ella”
Oscar, decis que tengo que laburar en serio. me recibi de sociologo, de abogado, me doctore aca, me doctore en chicago, hice un post-doctorado en oxford, doy clases aca, en nueva york, en barcelona, en oslo. te aseguro que hago lo que puedo. Ahora estoy de vacaciones, son las 12 de la noche, y te estoy contestando
Dario Damian: no le lavo la cabeza a nadie. Todo lo que hago lo baso en el debate. Me interesa sobre todo discutir con la gente que no piensa como yo. Si no fuera asi no estaria aca, a esta hora.
Rodrigo, decis que la protesta debe dirigirse a los culpables supuestos, y que no hace falta cortar las calles. Yo no generalizaria asi. Depende del pais, del contexto, del caso. por que poner todo en la misma bolsa? Claro que si, como mencionaban, vamos a los paises desarrollados de europa, en donde todos tienen asegurados sus derechos basicos (en paises socialistas y no socialistas), luego, una protesta que implique un corte de calles y molestias a los demas se torna mas y mas injustificable. Pero la jurisprudencia, europea y aun norteamericana (aunque hay para todos los gustos), suele reconocer que en circunstancias excepcionales, protestas que molestan a otros pueden ser amparadas por el derecho. te recomiendo leer a los mejores liberales que defendieron la libertad de expresion en los estados unidos, como alexander miklejohn; al mejor juez en la historia de la corte norteamericana, en lo que hace a la defensa de la libertad de expresion, el juez brennan (el responsable intelectual de new york times v. sullivan, el caso norteamericano mas citado en la argentina en materia de libertad de expresion. lee, por ejemplo, su disenso en el caso adderley).
Roark, preguntas que obligacion cumplieron los piqueteros. Otra vez, generalizas sin sentido. Los hay de todo tipo. Algunos parecen meros matones del gobierno, otros son “arrastrados” a las marchas, y otros varios -yo conozco algunos- me parecen totalmente honorables, preocupados por trabajar, que terminan aceptando una miseria que le da el gobierno porque temen perder aun eso. El gobierno no les reconoce sus derechos, sino que los quiere comprar con dadivas. Esta bien, por eso, que reclamen por sus derechos, en la medida en que esten siendo violados. Despues hablamos de como reclamar. No generalices asi, porque hay de todo. Y mas alla de eso. En un pais con los niveles de pobreza y desigualdad que tiene el nuestro, yo seria mas humilde, y en vez de pedir “pruebas de decencia” al pobre, me preguntaria que estoy haciendo yo (rg). Ah, y hace 20 años que enseño etica, y publico en revistas locales e internacionales sobre el tema. hago lo que puedo.
D. Damian, decis que el estado no debe asegurar los elementos vitales basicos. Ok, aca hay un punto importante de debate. reconozcamos, sin embargo, que la constitucion por ahora dice otra cosa, ya que es muy generosa (tal vez, dirias, indebidamente generosa) en materia de derechos sociales, como la mayoria de las constituciones de paises democraticos en el mundo.
Grecia, mis padres son los dos inmigrantes italianos, los dos trabajaron en el campo. pero reconozcamos que hay gente que no quiere trabajar, y que hay gente que no encuentra trabajo, y que hay gente que solo accede a trabajos penosos, por razones ajenas a su responsabilidad. por ejemplo, porque simplemente le toco nacer en el seno de una familia que no la trato bien, o en el marco de un estado que le aseguro la peor educacion y la peor atencion de salud solo por haber nacido en un barrio pobre. me diras, como yo te puedo decir, mis padres o mis abuelos salieron de la pobreza. pero no se trata de trabajar 50 anios para salir de un lugar en el que vos no te pusiste. yo, desde que naci, tuve acceso a buena educacion y buena salud. por la mera suerte de que mis padres eran tales y cuales. pero hay cantidad de niños que no acceden a una buena alimentacion o salud porque tuvieron mala suerte. eso, la constitucion no lo tolera y nosotros no lo deberiamos tolerar, pero el estado lo avala
Bueno, hasta ahi llego. Salud a todos! Abrazo a Jose
RG, encontre el disenso del Juez Brennan (junto a los jueces Warren, Fortas y Douglas) en el caso de Adderley v. Florida.
Lo leí medio por arriba (así que se me pueden haber escapado algunas cosas)deteniendome en los párrafos que me parecían más importantes y por lo que entendí las diferencias entre los 2 grupos de jueces no estaban dadas por como cada grupo valoró la libertad de expresión sino por como fueron asumidos los hechos sucedidos.
Así, los jueces que condenaron a los manifestantes (Black, White, Clark, Stewart y Harlan) entendieron que:
“Although some of the petitioners testified that they had no intention of interfering with vehicular traffic to and from the jail entrance, and that they noticed no vehicle trying to enter or leave the driveway, the deputy sheriff testified that it would have been impossible for automobiles to drive up to the jail entrance, and that one serviceman, finished with his business in the jail, waited inside because the demonstrators were sitting around and leaning against his truck parked outside. The sheriff testified that the time the demonstrators were there, between 9:30 and 10 Monday morning, was generally a very busy time for using the jail entrance to transport weekend inmates to the courts and for tradesmen to make service calls at the jail.”
…“The record reveals that he (the sheriff) objected only to their presence on that part of the jail grounds reserved for jail uses.”
” There is no evidence at all that, on any other occasion had similarly large groups of the public been permitted to gather on this portion of the jail grounds for any purpose”
…”Such an argument (the argument that they had a constitutional right to stay on the property, over the jail custodian’s objections, because this “area chosen for the peaceful civil rights demonstration was not only “reasonable,” but also particularly appropriate) has as its major unarticulated premise the assumption that people who want to propagandize protests or views have a constitutional right to do so whenever and however and wherever they please”
…”The rights of free speech and assembly, while fundamental in our democratic society, still do not mean that everyone with opinions or beliefs to express may address a group at any public place and at any time. The constitutional guarantee of liberty implies the existence of an organized society maintaining public order, without which liberty itself would be lost in the excesses of anarchy. . . . A group of demonstrators could not insist upon the right to cordon off a street, or entrance to a public or private building, and allow no one to pass who did not agree to listen to their exhortations.”
Estas fueron algunas de las opiniones emitidas por los jueces que condenaron la manifestación pero queda muy claro que fue por entender que se había violado la libertad de circulación, en este caso de una cárcel.
Ahora transcribo algunas cosas que escribieron los jueces disidentes que disienten no por tener un concepto diferente sobre lo que implica la libertad de expresión sino por entender que la libre circulación no había sido restringida. Transcribo algunas partes:
“There is no question that petitioners had as their purpose a protest against the arrest of Florida A. & M. students for trying to integrate public theatres. The sheriff’s testimony indicates that he well understood the purpose of the rally. The petitioners who testified unequivocally stated that the group was protesting the arrests, and state and local policies of segregation, including segregation of the jail. This testimony was not contradicted, or even questioned. The fact that no one gave a formal speech, that no elaborate handbills were distributed, and that the group was not laden with signs would seem to be immaterial. Such methods are not the sina qua non of petitioning for the redress of grievances. The group did sing “freedom” songs. And history shows that a song can be a powerful tool of protest. See Cox v. Louisiana, 379 U. S. 536, 546-548.”
“There was no violence; no threat of violence; no attempted jail break; no storming of a prison; no plan or plot to do anything but protest. The evidence is uncontradicted that the petitioners’ conduct did not upset the jailhouse routine; things went on as they normally would. None of the group entered the jail. Indeed, they moved back from the entrance, as they were instructed. There was no shoving, no pushing, no disorder or threat of riot. It is said that some of the group blocked part of the driveway leading to the jail entrance. The chief jailer, to be sure, testified that vehicles would not have been able to use the driveway. Never did the students locate themselves so as to cause interference with persons or vehicles going to or coming from the jail. Indeed, it is undisputed that the sheriff and deputy sheriff, in separate cars, were able to drive up the driveway to the parking places near the entrance, and that no one obstructed their path.”
“Further, it is undisputed that the entrance to the jail was not blocked. And whenever the students were requested to move, they did so. If there was congestion, the solution was a further request to move to lawns or parking areas, not complete ejection and arrest. The claim is made that a tradesman waited inside the jail because some of the protestants were sitting around and leaning on his truck. The only evidence supporting such a conclusion is the testimony of a deputy sheriff that the tradesman “came to the door . . . , and then did not leave.” His remaining is just as consistent with a desire to satisfy his curiosity as it is with a restraint.”
“Finally, the fact that some of the protestants may have felt their cause so just that they were willing to be arrested for making their protest outside the jail seems wholly irrelevant. A petition is nonetheless a petition though its futility may make martyrdom attractive.”
Este es el link a la ficha del caso, arriba, por la derecha hay un link que dice “Written opinion” y a través del cual se puede leer el caso.
http://www.oyez.net/cases/1960-1969/1966/1966_19/ideology/
Saludos
y en lo que hace a mi opinion no creo que tenga que aguantar que NADIE me venga a interrumpir mi libertad de circulación porque yo no le debo NADA a nadie.
Si hay gente que le gusta socializar las responsabilidades de los que tienen problemas entonces que me den su numero de cel y cada vez que haya un corte de calles o algo los llamo asi me aguantan el auto mientras hago las cosas que tengo que hacer (aunque vivo en Uruguay y aca por suerte no hay problemas de ese tipo pero si algun dia empezamos…).
Esto también trae a caso que en mi país también hay gente sin trabajo o sin esto o sin aquello y cuando me levanto de mañana NO tengo que prender la television para ver por donde puedo circular.
[Page 385 U.S. 39, 51]
Those who do not control television
and radio, those who cannot afford to advertise in newspapers or circulate elaborate pamphlets may have only a more limited type of access to public officials. Their methods should not be condemned as tactics of obstruction and harassment as long as the assembly and petition are peaceable, as these were.
Me gusta hacer acotaciones breves:
1) Entiendo la libertad como ausencia de coacción.
2) “Los derechos nacen de los deberes previamente bien cumplidos”, significa para mí lo siguiente:
para ser beneficiario del derecho a algo que a la sociedad le costó producir, yo debo (tengo el deber de) producir previamente algo de valor equivalente para intercambiarlo por lo que quiero obtener.
¿Quien evalúa ese valor equivalente?
Pues, el mercado.
Muy interesante el debate. Ud menciono lo siguiente… “en donde todos tienen asegurados sus derechos basicos (en paises socialistas y no socialistas), luego, una protesta que implique un corte de calles y molestias a los demas se torna mas y mas injustificable” … Vivi muchos años en el exterior, en lo que pomposamente llamamos “primer mundo”. Existen fallas monumentales e inmprales en el sistema de salud o en el sistema de pensiones de los ancianos, especificamente en USA. Estos, desde su optica, no son “derechos básicos” insatisfechos ?. Luego, cómo explica que dicha gente afectada y de la peor manera, en un estado de cuasi indefension (recuerde que estamos hablando de enfermos y ancianos) no reclame “salvajamente” por esos derechos. Ud dira que son sociedades diferentes y tiene razon. Son seres humanos diferentes?. Humildemente pienso que no. A un hombre del derecho como Ud le pregunto. Si todo es relativo, para que existen las leyes ?.
Perdon Profesor, quise decir ” …fallas monumentales e inmorales..”. Saludos
En el caso del acceso a la vivienda digna que prescribe la Constitución, debe entenderse que nadie puede impedirme acceder al intercambio de lo que he producido previamente por el valor equivalente a la vivienda que deseo obtener.
Esto es muy distinto de extorsionar al prójimo para que el estado, usando su poder de disponer de bienes públicos, me conceda una vivienda a cambio de nada.
Eso se llama lisa y llanamente, robar.
Creo que nadie está sosteniendo que el derecho a la protesta no tiene que existir. Lo que se está subrayando es el método en el cual se llevan adelante las protestas.
En todo caso, cuando una protesta afecta a terceros, como es el caso de los piquetes, el derecho a la protesta no tiene razón de ser ya que afectaría el derecho de terceros lo cual no está sujeto a la ley.
Como no soy abogado no quisiera continuar hablando más sobre el tema, simplemente es mi opinión.
RG, por algún motivo pareciera que puede generalizarse para hablar de sus derechos pero no para negarselós. En qué quedamos?
En cuanto al punto que les señalás a Pablito y Raúl sobre donde empiezan los derchos de uno y terminan los del otro estás eludiendo el haber reconocido que se violan los derechos de los que quieren circular pero has dispuesto que no son tan importantes como las necesidades (que das por sentadas porque sos un teórico) de los cortadores de ruta.
Esto no se puede discutir sin decir que los derechos no nacen de deseos demagogos de organismos políticos, porque en el mundo rige el principio de escacés. Rige para la economía, para la jardinería, y para el derecho. Hablar de derechos como acreencias a la felicidad que se tienen sobre el estado requiere el ejercicio de violencia sobre algunos que se convierten en proveedores de eso que no existe para los que se supone tienen el derecho. Ninguna constitución crea derechos, estos existen derivados de la libertad individual. El estado los reconoce o el estado debe ser combatido.
De hecho acá estamos teorizando acerca de si debemos dejarnos violentar en nombre de esos “derechos”.
Por otro lado guarda que en este blog hay gente demasiado inteligente para dejarse impresionar por los galardones. Saben además que muchas de esas cosas se consiguen con pura adscripción ideológica y obediencia, aunque no sea tu caso.
Perfecto Jose. La cuestion esta ahi: tenemos (en los casos en los que estoy pensando) derechos violados por varios lados (con los que no pueden pasar, con los que no pueden comer, con los que quieren criticar al gobierno, con los que no consiguen foros donde expresarse), y tenemos que tratar de ordenarlos porque lamentablemente, como suele ocurrir, a veces entran en conflicto, y disputan el mismo espacio de proteccion. Mi punto fue siempre modesto: no se puede actuar -como han tendido a hacerlo muchos jueces y doctrinarios- como si solo hubiera derechos en los automovilistas afectados. Me interesa decir que hay derechos del otro lado tambien, que son importantes, y que la jurisprudencia y la doctrina internacionales han sabido darle lugar. Aca se tiende a pensar que no tienen lugar alguno (lo de los galordones lo puse solamente enojado porque la gente inteligente me “mandaba a laburar” sin conocerme, por puro prejuicio, y los prejuicios son siempre malos). La corto che, me alegro por la discusion, y mis mas sinceras felicitaciones por las pinturas que expones, que no conocia
RG: Pablito, decis que los derechos requieren antes los deberes bien cumplidos. En buena medida ese comentario trabaja en contra de lo que decis. Una persona sin recursos podria decir: “exactamente eso, que el estado cumpla con los deberes que se ha comprometido a cumplir, en su principal documento publico, la constitucion. yo cuando leo en la constitucion derecho a la vivienda digna leo eso, pero no tengo acceso a ella”
Es que los que escribieron eso fueron justamente populistas. Quién vá a pagar por esa vivienda digna? Usted? Yo? Con qué dinero? Me imagino que para ello habría que elevar los impuestos enormemente. Con lo cual estaríamos pagándolo todos, y se estaría introduciendo una distorsión enorme en la sociedad, por que ahora habría una gran masa de gente que tendría su vivienda sin tener que trabajar para ganarla, y perdería la motivación para progresar (ver en lo que quedaron las “viviendas dignas” que alguna vez fueron fuerte apache) así también como el “aprendizaje cívico” que implica interactuar con la sociedad persiguiendo un objetivo.
Yo personalmente, creo que la ley debe seguirse de la experiencia, pero de un modo general. ¿Bajo qué título se pone a cargo del estado la provisión de bienes (que hay que producir) a aquellos que no pagan por esos bienes? Y no me refiero a una experiencia lejana. Fíjese lo que se encontró Alemania Occidental cuando reincorporó a Alemania Oriental: Una legión de vagos acostumbrados durante varias generaciones a vivir del estado sin hacer nada, o peor, una sociedad sin incentivos (gana lo mismo el barrendero que el técnico bioquímico). La experiencia local nos dicta que el artículo 14bis no es mas que populismo elevado al rango constitucional. Como prueba de la experiencia tengo que la gran mayoría de los empleados del estado están en negro o bajo alguna clase de contrato con fecha de vencimiento, las jubilaciones que paga el estado son “basura”, las viviendas que ha llegado a proveer son horribles y malas.
Véalo de esta manera: La Teoría (14bis) dice que el estado debe hacerse cargo de dar trabajo, vivienda, etc… La realidad dice que todo eso es impagable, salvo que a)Se pida dinero prestado b) se exprima con impuestos altos a aquellos que si producen riqueza ó c) ambas cosas.
También dice este artículo que el estado debe proveer la seguridad social y jubilaciones, por lo tanto debe disponer de una caja de aportes jubilatorios y pagar en tiempo y forma jubilaciones “dignas”. La realidad en cambio nos señala que semejante caja en manos de empleados a los que difícilmente se los pueda echar o hacerles pagar las consecuencias de sus actos, será un objeto de saqueos y rapiñas de toda especie. La realidad nos ha demostrado que de las cajas jubilatorias sale el dinero para campañas políticas o para las consabidas dádivas para los votantes cautivos (aquellos “choripan-dependientes”), Ni hablar de prebendas ó robo liso y llano.
Y bueno, después tenemos la nefasta “mod” 94′ de la CN en donde aparecen aberraciones como el consejo de la magistratura y otros dulces.
En fin: Creo que en un momento dado habrá que reconocer que nuestros males pasan por desobedecer la CN, pero llegado el caso habrá qe tener una CN a la cual defender. Creo que la CN tal como está es indefendible, y obedecerla nos hundiría más. Hay que volver a la CN de 1853, por qué? por que es fruto de la experiencia, y contiene mandatos atemporales y universales.
Como diría Nimo Porrrrrrrr lo menos así lo veo yo.
TN
Estimados/as:
Llegué a este debate a través del diálogo generado en el otro blog.
Solamente quisiera señalar, aunque muchos puedan ya concerlos, que han habido debates muy interesantes, algunos de ellos con la presencia de profesores nacionales e internacionales de los más respetados por un amplísimo espectro, que se transformaron en bibliografía (entiéndase: libros) que refutaría algunas ideas como que RG “cree que todos los derechos son relativos” (aunque con razones todo se debe y puede discutir o debatir, en el juego de las razones y del razonar -después de jugarlo seriamente, con mucho fair play y sin descalificar a priori- vemos las entidades, luces y sombras de cada razonamiento) y otras frases problemáticas que pueden ser parte de un razonamiento incompleto, una primer premisa (no una conclusión) más que de una respuesta final y concluyente.
Sobre la frase “la libertad de cada uno termina donde empieza la de los demás” y sus derivados, me parece que a veces aporta poca luz, especialmente en los conflictos de derechos fundamentales. O sea, siempre eso, es el comienzo de un análisis sobre lo que es un “choque de derechos”, no su solución. Además de parecer una muy rápida solución a una complejísima situación. Sobre este puntual tema también hay un texto publicado en una colección de difusión (en Siglo XXI editores) con la trascripción de un debate posterior (a la presentación pública del texto) en el cual participan diferentes voces y se produce un intercambio muy rico en razones e ideas.
Finalmente, me parece que puede ser interesante y muy recomendable mencionar el debate que hubo hace dos años aproximadamente (abril-mayo 2006) entre Gregorio Badeni con RG en la Facultad de Derecho de la UBA. Creo que hay desgravaciones sobre el mismo.
En fin, era eso. Cordiales saludos, Lucas.
A ver si me puedo explicar mejor
Los bienes y servicios que producen las personas son producidos por las mismas con la intención de ser intercambiados por otros bienes que estas desean.
si aparece algún piola que quiere usar el poder del estado para apropiarse de alguno de esos bienes a cambio de nada
Se trata de un ladrón,
pero de un ladrón indirecto
distinto del ladrón directo que no hace intervenir al estado en su robo.
¿Me expliqué?
Those who do not control television
and radio, those who cannot afford to advertise in newspapers or circulate elaborate pamphlets may have only a more limited type of access to public officials. Their methods should not be condemned as tactics of obstruction and harassment as long as the assembly and petition are peaceable, as these were.
1. no es cierto que estos grupos no tengan acceso a medios de comunicación. Tal vez no de manera directa (aunque creo que hay muchos mini-diarios o revistitas de corte medio piquetero) pero sin duda que la prensa argentina está llena de periodistas que se hace eco de muchas cosas que dicen o reclaman los cortadores de calles.
2. El parrafo que transcribiste habla de “access to PUBLIC OFFICIALS”, o sea de que esta gente tendría menos posibilidades de llegarle a las autoridades públicas
3. Por eso es que se les tendría un poco más de tolerancia pero siempre que el reclamo cumpla su fin, o sea, lograr que las autoridades públicas los oigan
Si alguien corta una calle no está precisamente logrando que las autoridades públicas lo oigan o lo vean.
Ahora, si corta o obstruye una parte de los accesos a una cárcel en ese caso es mucho más probable que lo oigan y creo que Brennan y los demás jueces disidentes se refieren más bien a un caso de ese tipo (en el caso los manifestantes protestaban por unos presos, bueno, entonces, agarraron y protestaron en las puertas de la cárcel, no fueron a protestar a un puente o a una avenida)
Brennan justo antes de escribir el fragmento que pegaste explica y ejemplifica los lugares de protesta adecuados y nunca habla de calles o rutas o puentes sino que habla de lugares en los cuales los manifestantes puedan ser oidos por las autoridades públicas:
“The jailhouse, like an executive mansion, a legislative chamber, a courthouse, or the statehouse itself (Edwards v. South Carolina, supra) is one of the seats of government, whether it be the Tower of London, the Bastille, or a small county jail. And when it houses political prisoners or those who many think are unjustly held, it is an obvious center for protest.”
“The right to petition for the redress of grievances has an ancient history [Footnote 2/2] and is not limited to writing a letter or sending a telegram to a congressman; it is not confined to appearing before the local city council, or writing letters to the President or Governor or Mayor. See NAACP v. Button, 371 U. S. 415, 429-431. Conventional methods of petitioning may be, and often have been, shut off to large groups of our citizens. Legislators may turn deaf ears; formal complaints may be routed endlessly through a bureaucratic maze; courts may let the wheels of justice grind very slowly.Those who do not control television and radio, those who…”
4.Además los jueces disidentes estaban convencidos de que no habian pruebas suficientes sobre el hecho de que se hubieran cortado los accesos o las entradas de la cárcel.
Claramente dice “it is undisputed that…no one obstructed their path”
Luego continúa “Further, it is undisputed that the entrance to the jail was not blocked. And whenever the students were requested to move, they did so. If there was congestion, the solution was a further request to move to lawns or parking areas, not complete ejection and arrest”
Pablito clarisimo. Te olvidaste de aclarar que el “chorro directo” no hace participar al Estado por que cobra comisiones muy altas. Benegas, lo de los titulos y galardones que nos enfrascó el Profesor a mi, en lo personal, tambien me dio por las pelotas pero lo dejé pasar porque en definitiva, que es lo que ocurrió y el bien lo aclaró, sabia que habia sido un desliz de su parte.
Profesor, no me malinterprete, yo nunca dije que usted le lave el cerebro a la gente. Solo hablaba de las personas que yo conocí como profesores en la universidad y que se creían dueños de postulados universales.
De usted no puedo decir eso porque no lo conozco, de lo contrario sería un maleducado.
Justice Roberts delivered his famous dictum that, despite the fact that title to the “streets and parks may rest in governments, they have immemorially been held in trust for the use of the public and, time out of mind, have been used for purposes of assembly, communicating thoughts between citizens, and discussing public questions. Such use of the streets and public places has, from ancient times, been a part of the privileges, immunities, rights and liberties of citizens.” Hague v. CIO, 307 U.S. at 515.
The Supreme Court established the doctrine of the public forum in 1939, when it ruled in Hague v. Congress of Industrial Organizations that government may not prohibit speech‐related activities such as demonstrations, leafleting, and speaking in public areas traditionally provided for speech. Such places have historically served as essential vehicles of communication, especially for groups who lack power or access to alternative channels of communication.
The public forum doctrine matured during the social movements of the 1960s, as vociferous civil rights and other protesters pressed for social change. In striving to balance the First Amendment interests at stake with the social need for order and domestic tranquility, the Supreme Court has had to address two major issues. First, assuming that a public forum exists, government may still regulate access to it and control harmful incidental effects of expression such as noise, congestion, litter, and disorder, so long as such regulation does not discriminate on grounds of viewpoint and does not substantially restrict the exchange of communication (United States v. Grace, 1983). This is the “time, place, and manner” doctrine. Second, the Court has had to determine which areas are subject to public forum standards in the first place. This question is the central issue in modern public forum adjudication.
In Perry Education Association v. Perry Local Educators’ Association (1983), the Court ruled that the level of First Amendment protection depended on one of three types of forum being used. “Traditional” public forums are those established by historical practice or government fiat. Governments may not close these forums and must provide reasonable access to all speakers regardless of the viewpoint they express.