Hoy hay un ejemplo de cómo funciona la manipulación montonera. Hebe de Bonafini maneja importantes subsidios del gobierno, está de hecho autorizada a regentear una fábrica tomada y una universidad ilegal, defiende el terrorismo de manera abierta porque se ha colocado en el pedestal del centro de la mitología montonera sobre la década del setenta. Nadie la discute, nadie la enfrenta en la oposición y esta especie de sacerdotisa de la izquierda irracional y violenta bendice a Néstor Kirchner.
¿Por qué ningún lider de la oposición ataca el centro neurálgico de la “moral” kakal? ¿Porque es madre, pobrecita, y le mataron a los hijos? Eeivindica como guerrilleros, murieron en su ley. No fueron víctimas inocentes de la represión ilegal; ni ella sostiene tal cosa. Para ella fueron víctimas injustas porque el terrorismo es lindo y quién se opone al terrorismo es malo.
Muchas madres pierden a sus hijos, pocas los mandan a matar.
Intocable Bonafini es el mejor símbolo de una sociedad silenciada y manipulada.
Que no se manifieste explícitamente no quiere decir que no se esté incubando por debajo de la superficie un repudio a esta abierta provocación.
La oportunidad del voto puede ser la ocasión.
“Más dinero
En el Boletín Oficial del 13 de junio último, el Poder Ejecutivo asignó una frecuencia radial a la Fundación Madres de Plaza de Mayo, como entidad sin fines de lucro. Unos días después, Bonafini pidió el voto en favor de Daniel Filmus, el entonces candidato a jefe de gobierno porteño del oficialismo, en lo que resultó la primera manifestación electoral en la historia de esa agrupación. ”
Bueno, se ve que los cursos de adoctrinamiento no funcionan, y que la gente no se come todo lo que le venden (al menos parte de la gente).
Pero por el comentario de Pablito, no creo que el voto sea esperanzador, después de todo, la misma gente de entre 20 y 35 años que tanto ama e idolatra a Hebe de Bonafini son los férreos seguidores de Pigna y Michael Moore, el que nos quiere desarmados y cubanizados, así que mientras más anti-mundo libre alguien grite, más votos va a conseguir de esta generación adoctrinada y estupidizada de la que tantas veces me avergüenza formar parte.
La historia de las Madres de Plaza de Mayo es lo que explica el silencio cómplice de toda la sociedad frente a los desbordes ilimitados de la señora de Bonafini y otras integrantes del grupo. Fueron la cara más visible de la resistencia frente al gobierno militar. Todas las agrupaciones políticas y las organizaciones sociales, las tomaron como bandera. Nadie les planteó, entonces, la conducta de sus hijos a los que, no pocos, bendijeron como héroes. ¿Cómo harían hoy para enfrentarlas? Nadie se atreve a discutir la década del 70 sin tapujos. Y para completar el cuadro, tenemos un periodismo cómplice de estas alabanzas. En síntesis padecemos el Efecto Pigmalión.
Son muchas las veces que me puse a pensar en las madres. Nunca entendi porque opinan sobre algo que no son los desaparecidos o los juicios a los militares. El tener que ver a Hebe de Bonafini diciendo que Sabato es una “mierda” o que festeja el atentado de las torres gemelas me parece una locura total. Ademas ahora manejan fondos millonarios otorgados por el estado, para edificar viviendas a cambio de adoctrinamiento. Solo desearia tener 10 minutos al aire para poder decir todo lo que pienso al respecto, pero igual, se que mi ira contra toda esa gente nublaria mi razon y el discurso quedaria en 2 minutos de algo mas o menos racional y 8 minutos de violencia verbal incontenible. Si ya se, soy muy pasional.
Ricardo:
no creo que esas adhesiones sean numéricamente significativas, y una cosa es ponerse la remerita del Che y otra cosa es darle el voto.
En apoyo de lo que afirmo remito a la experiencia electoral de ese prohombre que es D´Elía en la Provincia de BA un abanderado de la causa.
Creo que no sacó ni el 1% de los votos.
Interpreto esto como un desdoblamiento de conducta del votante.
Es como los apologistas de la Cuba de Castro, que ni en pedo irían a vivir allí.
Josè, yà que nombràs a semejante personaje, recuerdo un programa con Malù Kicuchi en que desenmascaraba la mentira sobre èl ò los (no recuerdo) “desaparecidos” hijos de HdB vivo y disfrutando en el exterior.
Malù, leìa un documento que confirmaba tal situaciòn.
Serìa bueno abrir juego nuevamente desde acà, sobre el tema.
Sobre el silencio de la oposiciòn al respecto de temas como èste, la guita de SC, y mil etcèteras màs, tiene continuidad con lo que comentàbamos en la columna anterior.
Victor Masuh, ayer en FM Identidad, hablaba tambièn de èsto y la absoluta apatìa del ciudadano por lo que pasa (a èl lo descolocaba en su anàlisis sobre las elecciones) y la NO EXISTENCIA DE INSTITUCIONES en los hechos.
Nos comparaba – en cuanto a la una institucionalidad inexistente – con paìses de lo màs bajo de la lista mundial.
Si aceptamos la insignificancia numérica en términos de votos de la causa terrorista,
habría una explicación para esas conductas provocativas:
la búsqueda de protagonismo y difusión
y otra explicación para el silencio de los oponentes:
No concederle ese protagonismo al replicarle.
Por cierto una actitud especulativa bastante repudiable.
Los invito a ver lo que hace Bonafini con el dinero (nuestro dinero) que Néstor le regala:
http://ellineman.blogspot.com/2007/10/recomendacin-para-los-ms-pequeines.html
El ascenso de Kirchner al poder ha sido, como dice el tango, para balearse en un rincón….
Bonafini es una de las tantas piezas útiles del kakismo. Cualquier cosita que pase, ella, junto con D´elía, Pérsico, Quebracho y demás verduras, salen a poner el pecho por Néstor o Cristina. Tal cual lo haría Chávez en Bolivia por Evo.
Así que… más respeto a mamá hebe.
Convengamos que a la señora le gusta demasiado la platita como para compararla con los idílicos luchadores de la causa proletaria
Hablando de felpudos que me dicen del resto de las madres que andan atras de Hebe. no se quedan atras!!
“Zurdos de Mercedes Benz”, pero bueno, si alguien no empieza a desenmascarar a esta gente y sus mentiras, Hebe va a terminar con un Ministerio en un eventual Gobierno de la actual Candidata Espiritual de la Nación.
Y recomiendo el artículo de El Lineman, es… nefasto lo que se ve, aunque como ya se ha dicho, no sorprende en lo más mínimo.
Yo a esto la llamaría inmunidad, como se aplica en el ámbito diplomático.
Pablito: no he hablado de adhesiones, sino de silencio cómplice o de alabanzas insólitas respecto de la señora de Bonafini y la agrupación que preside. Eso es lo que se recoge en los medios y en los partidos políticos. Por eso mencioné el Efecto Pigmalión.
Llamás “violenta” a una persona -más allá de que estés de acuerdo o no con su ideología- que, a pesar de perder a su hijo en manos de terroristas que efectuaron un plan de imposición de un modelo económico-social a través del terror y utilizando las vejaciones más graves a la humanidad como método, siempre buscó la justicia de modo pacífico. Nunca pidió revancha sino “juicio y castigo”.
No dejes que tus prejuicios te ceguen, podés pensar lo que quieras a nivel ideológico, pero no podés acusar de violenta a una persona (imaginate si te hubiera pasado a vos) que aún perdiendo algo tan sagrado para un padre como lo es un hijo, reclamó contra viento y marea por juicio y castigo a los asesinos de su hijo. Asesinos que en su perversión hasta ocultaron los cadáveres de los que asesinaron.
Diego,
Perder un hijo debe ser un dolor imposible de imaginar,
La diferencia de esta pañueluda con mi vieja, sin ir mas lejos, es que ella no estaria orgullosa si yo usara fusiles para imponer mis ideas. O si mueren miles de personas quemadas en un edificio. Si eso no te parece violento, no se donde compraste el diccionario
Diego
los que querian imponer un modelo economico y social a sangre y fuego eran los “pobres hijos” de estas delincuentas, o que crees? que estan muertos por tocar la guitarra y dejarse el pelo largo?…..por favor…..
Diego,
no me queda en claro por que recurris a la mentira.
Si ella reconocio que sus hijos fueron terroristas entonces no son victimas, o ahora un individuo que muere en un tiroteo con la policia cuando intenta asaltar o asesinar se convierte en victima con posterioridad?
Si nos refirieramos a una madre que reclama por un hijo que murio a manos del gobierno, siendo acusado injustametne de ser terrorista lo que decis tendria sentido pero desde que ella reconoce que sus hijos eran terroristas tus argumentos se vuelven nulos y el mote de violenta si le corresponde.
Tu comentario sobre que ella solo busca justicia es tambien mentira ya que ella y su organizacion pidieron y lograron el indulto a, por ejemplo Gorriaran Merlo, por consiguiente solo quiere que los del bando opuesto esten presos y los de su bando no. Eso no es justicia, es revancha.
Me parece un argumento deshonesto de tu parte
Andres
Diego, la violencia de Bonfini no esta en la reivindicacion de los hijos, aun cuando creo, contrariamente a vos, que luchaban par imponer un sistema totalitario (politico y economico). Es la madre y punto. Su violencia consiste en revindicar todos los terrorismos y genocidios actuales por la bronca que tiene. Ninguna pérdida le da derecho a eso. Ni siquiera dice que sus hijos eran inocentes, sino que le gusta lo que hacían. Que se haga cargo de las consecuencias.
Para tener una madre como Hebe Bonfaffini o Estela Carloto es mejor ser huérfano.
La bronca que tienen les hace cometer barbaridades, pero ellas no reniegan de sus hijos, aprueban lo que hacen, saben que sus hijos también son criminales que han hecho las mismas y quizàs peores cosas que los militares les han hecho a ellos. Porque ellas consideran que robar un bebe es un acto criminal que de hecho lo es, pero no lo es cuando morian bebes, niños o personas inocentes en los atentados que sus hijos cometían sin ningún pudor.
Lo que los hijos de las madres de plaza de mayo han sufrido es lo que ellos mismos han buscado. Fueron estos quienes empuñaron las armas, comenzaron con los secuestros de personas para quitarles sus pertenencias. Fueron ellos quienes recibieron entrenamiento y financiación de la URSS a través de Cuba. Fueron ellos quienes iniciaron actos de guerra y les respondieron con actos de guerra. No pidan justicia para si mismos cuando secuestraban personas, cuando las mataban como cucharachas por no serles utiles a sus enfermas ideologías.
No estoy de acuerdo tampoco con la falta de legalidad que tuvo la represión, los secuestros y asesinatos de civiles por parte de la guerrilla subversiva comenzaron muchos años antes, hacia principios de los ’60, pero como todo en Argentina se arregla de manera trucha, se eligió el camino desviado apartado del orden constitucional, se crearon organizaciones al margen de ley para combatir la guerrilla, no se aplicaron los códigos militares para las presas de guerra ni tampoco el debido proceso en los juicios civiles. Pretendieron solucionar todo a la manera peronista y esto es lo que tenemos ahora.
DE la cátedra de la “universidad de las madres”
El derecho a la violencia – parte II
Desgrabación de la clase del sábado 20 de Noviembre de 1999
por Sergio Schoklender
PARTE II
Ricardo (Radio La Cantora)
-¿Entregar algo que es tan hermoso como la vida? Me parece que si lo entregamos tiene que ser por algo que es justo, por algo que valga la pena.
Y en cierta medida, todos aquellos que estamos privados de libertad, no todos pero la mayoría, los que supuestamente estamos por una causa violenta, somos luchadores. Específicamente me refiero a la gente que está por robo, es luchadora. Somos personas que somos sufridas, desde chiquitas, la venimos abatallando de pibes y luchamos y luchamos y luchamos. Siempre tiramos para adelante. Siempre tenemos claro la meta, tenemos claro el objetivo.
El hecho de luchar, de permitirme estar en una trinchera, nos tiene que dar fuerza para estar vivos. Porque así estemos en el fondo, allá debajo de todo, en el medio de buzón, en bolas, esposado en la espalda, estamos en una trinchera, estamos luchando. Y eso nos tiene dar fuerzas para seguir viviendo, porque sino nos integramos.
No solamente se quiebra aquel que colabora con la policía, dentro de la jerga tumbera, ¿no es cierto?, a lo que nosotros llamamos ortiba, o llamamos buchón, no sólo se quiebra la persona que es confidente de la policía, sino también a mí, y esto lo pienso yo personalmente, también se quiebra aquel que pierde el objetivo. O sea, al que se le escapa el blanco, al que se equivoca de blanco y empieza a encontrar el blanco en el que está al lado de uno.
Es una forma de estar en la trinchera, aunque parezca mentira porque si bien no lo queremos ver así como trinchera, yo digo la trinchera porque me siento identificado con mi clase, digo trinchera porque de este lado estamos los más necesitados, los más desprotegidos, los que siempre fuimos patoteados. Siempre fuimos patoteados, a nosotros siempre nos patotearon, porque el delincuente la mayoría de las veces anda solo. O si tiene un compañero anda de a dos o de a tres, la policía son 25 mil. Cuando vos vas a un hecho, me refiero al delincuente, cuando te querés recatar tenés como 20 patrulleros afuera. Y a la hora de los tantos te patotea. Eso es patoteo, vos lo pongás de la forma en que lo pongás, a vos te tiran cincuenta y te están patoteando, te estás matando. Entonces, a la hora de los tantos, vos estás en una trinchera. Esto es una guerra, aunque no lo querramos, aunque no lo veamos así. Porque la guerra sucia que le llamó acá la dictadura era contra el subversivo, contra el que se rebelaba contra los patrones, contra un sistema hijo de puta que nos caga de hambre. Hoy la trinchera sigue estando, ya no están los subversivos, ahora estamos los delincuentes.
Todo el aparato que sigue intacto de la dictadura, porque sigue intacto, hoy se está utilizando para reprimir a la delincuencia. Y los únicos que estamos levantándonos en contra de este regimen hijo de puta somos los delincuentes. Que somos más subversivos que los guerrilleros, me parece a mí. Porque no nos ajustamos a las políticas económicas de Cavallo, de Erman González, nosotros no nos ajustamos a ese sistema, porque si bien no luchamos por una causa que supuestamente es justa, la causa nuestra es justa, porque estamos cansados de que nos metan el dedo en el culo. De tener que levantarnos a las cuatro de la mañana para que te den un sueldo de mierda, y que ni siquiera puedas pagar los estudios de tu hijo. Soy delincuente, me considero delincuente si supuestamente la sociedad me lo impone, esto no lo digo personalmente porque yo soy lo que soy, lo digo hablando del delincuente. Si soy delincuente a mí alguien me llevó, yo no fui solo, no elegí este camino porque me gusta la acción, me gusta que me caguen a tiros, me gusta pegarle a los giles. No, yo elegí este camino porque creía que era lo más justo para mi familia, para que mi hija un par de zapatillas, para que mi hijo no pase frío, para poder tener un teléfono. ¡Mirá de lo que estamos hablando! ¡Para poder tener un autito! Y el día que se enferme mi hijo poder llevarlo al médico. O tener teléfono para llamar una ambulancia el día que mi mujer esté con los dolores de parto. No estoy pidiendo cosas de otro mundo, creo que cualquiera se merece eso. Si vos te estás rompiendo el culo laburando, creando, fabricando, creo que te lo merecés porque estás haciendo algo. Hoy a esa persona que está haciendo algo lo único que le dan en las plazas son palos, gases y perdigones de goma. Entonces, ¿de qué lado voy a estar yo? ¿Estoy conforme con esa justicia? No estoy conforme. Y bueno, si no estoy conforme me parece que la forma de rebelarnos es esa: elegir una trinchera.
Sergio Schoklender
-Seguramente Ricardo debería haber estado acá, hablando con todos ustedes. Pero por lo menos pudimos traer esto. Cómo hacer para que todos estos gritos, individuales, se transformen en una lucha organizada, es la gran pregunta y es el gran desafío. Seguimos después del trabajo en grupo.
Bueno, supongo que el profe no se refiere a la masa más rica de la Argentina: la acumulada por los feudos Kirchner y consorte, o los Montoto, Firmenich, Kunkel, Taselli, y etcéteras. ¿O creen que viven de su trabajo? (cuántos miles reunen ellos?)
Hebe, más que madre, es militante. Y más que militante, una buena empresaria de su negocio.
El día que los Kirchner (llegará?) no la subsidien más, los incluye en su blanco de batalla (tal vez se acuerde, entonces, de decir algo de las injusticias de Santa Cruz).
Una curiosidad: ¿Cuál es la marca (y modelo) de auto que usa mamá hebe cuando estaciona en la casa rosada para visitar a su protector? (oficia de chofer el susodicho socklender).
Señores: yo nací en plena usurpación armada al Estado, con lo cual mi intención -a diferencia de muchos de ustedes que siguen obstinados en reivindicar partes- es superar el terror surgido de lo bestial de su generación. Habiendo dicho eso sigo.
José: vos decís que los hijos luchaban por “imponer un sistema totalitario economico y social”. ¿Podrías definir el tipo de gobierno que según tu visión hubo en este país del ’76 al ’83? Partamos de ahí en principio, algo sencillito (pero por favor seamos honestos, porque yo no estoy atacando a nadie y los comentarios son bastante hostiles por pensar diferente a la mayoría de los que pasan por este blog).
Ahora, con lo demás te cito y te respondo:
“Su violencia consiste en revindicar todos los terrorismos y genocidios actuales por la bronca que tiene. Ninguna pérdida le da derecho a eso.”
¿”Reivindicar” sería un acto de palabra que podríamos incluir en lo que llamamos “libertad de expresión” o de ideas, movilizaciones pacíficas, etc? ¿O acaso hay algo más? Si es esto me pregunto por qué no tiene derecho.
Y otra cosa.. si esto es para vos la violencia.. ¿qué adjetivo le quedaría a alguien que secuestra, viola y tortura a una embarazada, se apropia de su hijo, la mata y hace desaparecer el cadaver? Te pido una respuesta sincera.
“Ni siquiera dice que sus hijos eran inocentes, sino que le gusta lo que hacían. Que se haga cargo de las consecuencias.”
No sabremos si eran “inocentes” o no, porque nunca se los juzgó.
Rodrigo: “los que querian imponer un modelo economico y social a sangre y fuego eran los “pobres hijos” de estas delincuentas”
Los que impusieron un modelo económico social de hecho -no hablamos de “supuestos”- son los que usurparon con sus armas al Estado en el ’76 so pretexto de lo que más te guste.
“o que crees? que estan muertos por tocar la guitarra y dejarse el pelo largo?…..por favor…..”
No, es cierto “algo habrán hecho”.
Andrés: con vos no pretendo discutir porque ya demostraste en otro post en este mismo blog que lees lo que te gusta, acusás livianamente de lo que se te canta y luego desaparecés ante la falta de argumentos.
Un artículo de Alberto Benegas Lynch, que me lo enviaron de Hacer.org y se titula “Mi primo el Che”
perdón el hipervínculo no salió en el Cº 25. Este es el hipervínculo
http://adiosalestado.blogspot.com/2007/10/mi-primo-el-che.html
Diego, vos no intentás superarlo, vos tenés la cabeza lavada y todavía te creés que es cierto lo que esta gente dice. Superarlo es el Pacto de la Monclova, o el “ni vencedores ni vencidos”, pero no juzgar a la mitad de los asesinos, cosa que supongo notaste porque te cito:
““Ni siquiera dice que sus hijos eran inocentes, sino que le gusta lo que hacían. Que se haga cargo de las consecuencias.”
No sabremos si eran “inocentes” o no, porque nunca se los juzgó.”
Y no se los juzgó por el lobby izquierdoso que lo impidió, que embanderándose en la lástima, un pañuelo choto y el sentimiento de culpa que se encargaron de meter en la sociedad que nada tuvo que ver trató de convertir a los civiles en genocidas (como el filósofo del poder Feinmann que habla de la clase media fascista)
Yo nací en plena Democracia, con Alfonsín, y mi visión del setentismo es más sencilla, si mataste/rompiste la ley, hayas estado en el bando que seas, vas preso; si no, te quedás libre.
A Diego le pido, que por favor relea alguno de los muchos “Partes de Guerra” que emitían despues de cada “operación” las organizaciones terroristas,
repito: las organizaciones militares terroristas,
y recién depues se dé una vuelta por acá para intentar justificarlos o hacerlos pasar por víctimas.
Bueno bueno, si acá todavía estamos hablando de la teoría de los dos demonios nunca avanzaremos en el intercambio. Acá no hubo una guerra y eso quedó demostrado en el juicio a las juntas (relean el alegato del fiscal Strassera). Por lo demás, espero respuesta de mi comentario anterior.
Diego nos dice que nunca podremos saber si los terroristas desaparecidos fueron los autores de los secuestros, las bombas y los homicidios que asolaron la Argentina en los años 70.
A partir de esta duda que él instala, me pregunto porqué motivo toda esta violencia cesó a partir de 1977. En otras palabras, si antes de 1976 tenían motivos para la “lucha social”, después de 1976 tuvieron muchísimos más, pero sin embargo, pararon.
¿Habrán dejado de leer el diario todos a la vez?
(ojo, se trata de una hipótesis más que razonable)
Me parece, hablando en serio, que no se puede defender a Bonafini sin haber leído previamente sus declaraciones, pues ella misma es la que reconoce (orgullosa) que sus hijos no luchaban por el boleto estudiantil, sino que eran verdaderos REVOLUCIONARIOS.
Y quien hace una REVOLUCIÓN, mi estimado Diego, no puede pretender que al ser derrotado, los vencedores le arrojen petalos de flor o lo abracen y lo traten de picarón.
No justifico los delitos de nadie, pero no puedo perder de vista que, desde que el hombre es hombre, “quien a hierro mata, a hierro muere”.
Diego:
Vos en #16 decís:
“…efectuaron un plan de imposición de un modelo económico social a través del terror…”
De que hablás Diego ?
El gobierno que empezó la represión a la guerrilla con los procedimientos ilegales de desaparición de personas fue el gobierno de María Estela Martinez de Perón . Hubo además en ese gobierno dos decretos que ordenan a las fuerzas armadas la represión de la guerrilla hasta su aniquilación. Estos procedimientos fueron proseguidos después por el gobierno del Proceso que toma el poder en Marzo de 1976. Al momento de la toma del poder por los militares, el total de desaparecidos durante los últimos meses del gobierno constitucional superaban los setecientos.
De acuerdo a lo que sostenés vos, debo entender que el Gobierno de María Estela Martinez quería imponer “un modelo económico-social por el terror.” Un gobierno constitucional que había sido votado por el 65% de la ciudadanía necesitaba imponer su proyecto político por el terror …. No se de qué estás hablando.
Mas bien creo que se trata o de mala fe o de una supina ignorancia.
Te explico. Al momento del acceso al gobierno por la formula Perón-Perón en Octubre de 1973 la forma legal de represión de la guerrilla (que necesita procedimientos sumarios tribunales de instancia única, etc,etc) había sido derogada irresponsablemente por el gobierno constitucional del Dr Cámpora en Marzo de 1973, los jueces de la Cámara Federal habían sido cesanteados sin derecho a jubilación porque no se les reconocía antigüedad , la Cámara había sido disuelta y los 500 ó 600 terroristas que habían puesto entre rejas fueron liberados. Después de esto la escalada terrorista no se hizo esperar hasta llegar a la toma de pueblos en Tucumán y el asalto a unidades importantes de arsenales y regimientos de las FFAA en un crescendo escalofriante.
A mediados de 1975 el ministro del Interior de ese Gobierno el Dr Ares (si mal no recuerdo) denúncia la comisón de más de 4600 atentados terroristas el curso del último año. La situación del gobierno respecto de la guerra revolucionaria subversiva se tornaba desesperante, como lo revela la Presidente en un discurso en el Congreso donde busca el apoyo de todas las fuerzas políticas. Luego vienen los decretos famosos firmados por Luder ordenándole al ejército la represión de la guerrila en Tucumán hasta su completa aniquilación. Paralelamente comienza la represión por izquierdas con desaparecidos hasta la caída del gobierno constitucional. Hay que reconocer que a este gobierno después de los hechos que acabo de describir no le quedaban muchas opciones. Y esto es algo que todos los demócratas en serio como son la mayoría de los que en este blog escribe lamenta de verdad; la salida del estado de derecho(ver #21). Nuestro país entró en un cono de sombra y se transformó en un país sin ley. Fue la gran tragedia argentina.
Los militares prosiguieron con los mismos procedimientos.
En cuanto al curso de la economía en la gestión Videla-Martínez de Hoz no tiene nada de extraño ni novedoso ni revolucionario ni audaz. Fue un simple continuismo de la gestión precedente. Martinez de Hoz se dedicó hacer en primer lugar un sinceramiento gradual de los precios relativos (lo mismo que había intentado hacer Gomez Morales en su gestión el gobierno anterior) prosiguió con la estatización de la Ïtalo que había empezado en el gobierno de Isabel, no privatizó ninguna empresa estatal porque los militares nunca lo hicieron, más bien fundaron cuantas pudieron, y fue poco cuidadoso con el equilibrio presupuestario aunque mejor que el gobierno anterior. Como se vé, nada nuevo y más de lo mismo. No hay tal proyecto extraño ni intento alguno como pretende hoy hacerles creer a jóvenes incautos. No hay ningún “ïntento de imposición de un modelo económico-social¨” nuevo.
Esos son en apretada síntesis los hechos . Estoy de acuerdo en discutirlos lealmente con quien sea, porque hay mucho más que tendría que decir.
Y creo que no hay que tenerle miedo a la verdad.
Diego, yo podría definir al gobierno del 76 al 83 pero eso no diría, agregaría, ni quitaría nada al tipo de gobierno que querían imponer los montoneros. De cualquier modo te recuerdo que los montos no lucharon contra el gobierno del 76 al 83 sino contra el gobierno democrático anterior.
Diego, si “teoría de los dos dominios” significa que unos crímenes quieren compensarse o justificarse con otros, el que la está esgrimiendo sos vos. Por otro lado repito que en el caso de Bonafini no hace falta demostrar la culpabilidad de los hijos, porque ella misma dice que los eran. El análisis parte de la base de que dice la verdad por supuesto.
No tengo mucho tiempo ahora, sólo te contesto a vos José pero antes una aclaración a Juan por las primeras líneas que ví que puso sobre mi, tergiversando mis dichos:
“Diego nos dice que nunca podremos saber si los terroristas desaparecidos fueron los autores de los secuestros, las bombas y los homicidios que asolaron la Argentina en los años 70.”
Lo que digo es que ni siquiera podemos saber donde están los cadáveres, no fueron juzgados y por lo tanto no sabremos (mientras no abran los archivos que me pregunto por qué, si todo es como dicen ustedes, no los comparten con la opinión pública y muestran la “verdad” al mundo) quiénes eran terroristas y quienes fueron víctimas de saqueos. Porque acá nadie habla de personas que fueron secuestradas y hechas desaparecer con el único fin de robarles sus pertenencias.. ¿eso también es mentira? Y si no lo es ¿cómo podemos saber?
José: “yo podría definir al gobierno del 76 al 83 pero eso no diría, agregaría, ni quitaría nada al tipo de gobierno que querían imponer los montoneros.”
no lo definiste, ¿tanto cuesta ponerlo en palabras? Me encantaría que alguna vez se hable sinceramente de este tema porque sino nunca vamos a superar el pasado. Además… “el gobierno que querían imponer los montoneros” es una teoría, el gobierno (ilegítimo) del ’76 al ’83 fue una realidad. Entonces insisto en este punto para saber desde dónde hablamos: ¿podrías definir por favor el tipo de Estado efectivamente existente en ese período?
Una pregunta que les hago a todos los que defienden a estos terroristas subversivos que usurparon el Estado con las armas en el ’76 es: ¿En serio les parece legítimo el accionar clandestino (secuestros, violaciones, torturas, apropiación de hijos? Se los pregunto en serio, no los estoy atacando.. no entiendo cómo es que soslayan esto como si fuese algo secundario.
Y por último: ¿Por qué nadie menciona que el propio Videla en el ’75 dijo que la guerrilla había sido exterminada?
Diego no me proyectes lo que se te canta. No me cuesta un carajo poner nada en palabras, no fue “mi gobierno”. No pienso hablar de la culpabilidad de Margarito Tereré para ver la naturaleza del régimen que querían imponer los montoneros. En tus palabras, a mi con la “teoría de los dos demonios” no.
Diego, te voy a decir lo que hicieron (“algo habran hecho”)…intentaron por las armas imponer un modelo marxista y no es ninguna suposisicion ni nada, ellos expresamemte lo reconocian y aun lo dicen…y la bonafini seguramente conociera suficientemente bien a sus hijos asi que no creo que se equivoque cuando se jacta de tener hijos terroristas
tu razonamiento sobre los supuestos y los hechos es bastante idiota que queres que te diga…si vos estas en tu casa y te intentan matar, te defendes y matas al que te quiso matar…que pensarias si luego un juez decide procesarte porque el otro sujeto no logro matarte pero vos si lo hiciste…es algo asi tu razonamiento, si a mi me intentan matar no voy a esperar a que me maten para defenderme (suena obvio no)…
sobre el modelo de los militares luis alberto explico bastante bien mas arriba que no hubo ninguna imposicion de un nuevo modelo economico (a vos probablemente te hayan lavado el cerebro y te hayan dicho que impusieron un modelo neo liberal o algo asi)…
y sobre la libertad de expresion y las reivindicaciones….que no sean ilegales por entrar dentro de la libertad de expresion no quiere decir que sean pacificas
volviendo al ejemplo del principio, si yo me defiendo de alguien que intenta matarme mi defensa va a ser legal pero no pacifica…
o si yo salgo a decir “viva la caida de las Torres Gemelas” voy a estar dentro de mi derecho a expresarme pero evidentemente de pacifico no tiene nada…
Siguiendo. Toría el gobierno que querían imponer los montoneros? Que disparate Diego. Pero insistís en hablar del gobierno del 76 al 83 para evadir el tema. Rechazo todo crimen cometido por el gobierno del 76 al 83, pero vos ni querés hablar de los crímenes montoneros.
Lo peor es que aunque me encantaran esos crímenes desde el 76, los montoneros seguirían representando un proyecto totalitario. Que yo fuera un defensor de torturadores, que es lo que estás tratando de descubrir para que tu psiquis se calme, no cambiaría la naturaleza criminal de los montoneros. Y el asunto es que yo soy intrascendente en la historia argentina, pero los montoneros no por desgracia.
El nivel de negación que tenés es impresionante. Las triquiñuelas que hacés para desviar el tema son dignas de un manual. Y la verdad es que ningún genocidio y crimen en masa se puede llevar a cabo sin ese nivel de negación. Sos perfecta materia prima para eso. Y que gente como vos, tan presta para el totalitarismo, sea la que habla de derechos humanos es la locura dentro de la locura. Algo que solo en la ARgentina se logró.
Te digo esto si ningún apasionamiento. No creo que pueda sacarte de tu lugar. No te hablo de malas intenciones, pero también estoy convencido que los regímenes totalitarios no se producen por malas intenciones sino por negación. Como toda cosa horrible que hace el ser humano.
Diego :
Contesto a tu inquietud. Si en el año 75 Videla dijo que la guerrilla estaba liquidada, se refería a la guerrilla en el monte tucumano que fué aniquilada por el Ejercito en cumplimiento de los decretos del gobierno constitucional que ya te mencioné en #31.
No tengo problema en seguir debatiendo el asunto pero por favor te pido que discutas con lealtad. Es impresionante como soslayás el tema de la guerra revolucionaria y el artero ataque al gobierno constitucional por parte de las organizaciones guerrilleras. Mirás para otro lado.
De cualquier modo observo que ese no era el tema que del que trataba el post.
Para completar el post de Luis Alberto y a propósito del enjuiciamiento de los terroristas subversivos
quiero recordar que los terroristas juzgados y condenados por la Camara Federal liberados por Cámpora en el 73 salieron a matar jueces,
entre ellos al Juez Jorge V Quiroga y al Juez Munilla.
Esto no hay otra forma de entenderlo que un rechazo a la justicia, esa garantía que hoy reclaman.
Para un militar esto solo admite una interpretación:
la declaración por parte de la subversión de una guerra sin cuartel.
Ahora los hipócritas quieren pasar por víctimas inocentes.
Diego,
nunca busco tu aprobacion sobre mi forma de discutir. Discuto cuando tengo tiempo, disculpamen que no pueda dedicarme 24 horas a contestar a gente como vos que no discute honestamente.
Todos tus argumentos estan fuera de tema. Hebe dijo que sus hijos formaron parte de las agrupaciones subersivas que operaron en el pais durante los 70 y q
Diego,
nunca busco tu aprobacion sobre mi forma de discutir. Discuto cuando tengo tiempo, no puedo dedicarme 24 horas a contestar a gente como vos que no discute honestamente. Despues de todo no soy un militante K.
Todos tus argumentos estan fuera de tema.
Hebe dijo que sus hijos formaron parte de las agrupaciones subersivas que operaron en el pais durante los 70 y que ella estaba orgullosa de ellos y que queria sus fusiles en los museos.
A confesion de parte relevo de pruebas.
Podemos coincidir en que deberian haber sido juzgados pero hoy ella confiesa que eran miembros de esas organizaciones asi que no queda duda alguna de que no eran inocentes.
Tu odiada teoria de los dos demonios puede ser discutible desde el 76, pero sabes que estos grupos de valientes idealistas empezaron a operar en el pais con anterioridad al golpe.
No entiendo tus esfuerzos por tergiversar la historia.
Si coincidis con Hebe compartis su admiracion por los terroristas, si te horroriza la violencia te horroriza la de ambos bandos. La otra alternativa es que seas muy deshonesto y solo te preocupe la violencia de un lado.
Tu argumento de libertad de expresion es muy interesante, vos criticas a quienes defienden a las fuerzas armadas que combatieron a los subersivos, bueno ellos critican a los que defienden a los subersivos. La misma regla se aplica a ambos lados, no seas caradura.
Todo lo demas es para un debate mas largo y es poco interesante tener esos debates con gente que no discute en forma honesta.
Sin embargo la critica original de que Hebe es una persona que reivindica la violencia no es refutada por tus argumentos.
Tampoco podes negar que tu argumento sobre que Hebe busque justicia es falso, ya que no podes contestar por que ella pidio por la liberacion de los participes del copamiento de la tablada, ni hablar de los terroristas confesos que fueron indultados y que hoy continuan libres.
En fin, vos no debatis, vos solo tiras mas y mas argumentos perdidos para ebarrar la cancha, y si no puedo estar 24 horas contestando a cada nueva linea de discusion que inicias sin contestar la anterior, aparentemente te ofendes.
El mejor ejemplo es este post, con todo lo que escribiste no respondiste a uno solo de los planteos que te hicieron.
Como dije antes, no discutis con honestidad, solo con ruido.
Andres
Luis Albrto, muy impresionante tu sisntesis. Estas son cosas que todos los que tratan el tema con honestidad, o lealtad como como decis vos, saben. Aun asi tu la construccion de tu sintesis es muy buena !
Andres
No creo que vivamos una sociedad manipulada ni silenciada (con respecto al tema de la dictadura militar).
La mayoria de la gente mas o menos informada tiene una opinion sobre el tema, mas que nada porque lo vivio.
Yo no soy un partidario de Kirchner PARA NADA, pero si hay algo que hizo bueno este tipo, fue volver a juzgar a todos los militares por las cosas que hicieron en el pasado.
Que no se juzgo a los montoneros y se deberia haberse hecho? Es verdad.
Que Kirchner exagero e hizo politica barata del asunto? Es verdad.
Que en la Argentina hay solo una media memoria y media justicia? Tambien es verdad.
Pero prefiero la media memoria Kirchnerista, a la total amnesia decretada por Menem.
Prefiero la media justicia Kirchnerista antes que la total impunidad decreta por Menem (y Alfonsin).
Ok, veo que la mayoría tiene demasiado resentimiento con una realidad que no les es favorable. Aclaro que no soy militante de ningún partido político, no tengo familiares desaparecidos, ni me “lavaron el cerebro”, ni soy deshonesto. Me parece que acá se considera “discutir” a “imponer un punto de vista previamente formado sin refutar argumentos”.
Nunca negué los atentados que realizó la guerrilla, pero ustedes sí soslayan que ni por lejos todos los secuestrados por el regímen terrorista eran combatientes. No hablan de los enfrentamientos fusilados, de hecho… tanto me insisten con la guerrilla y yo me pregunto ¿quiénes bombardearon en el 55 la plaza de mayo? ¿Quiénes eran los que alentaban en la década infame el “fraude patriótico”? ¿sigo? ¿O sólo sirve como punto de partida el que se les canta a ustedes?
Yo por mi parte estoy en contra de la lucha armada. Pero lo que sí se es que ninguna causa que requiera para imponerse secuestrar, picanear embarazadas, apropiarse de sus hijos, saquear sus propiedades y hacer desaparecer los cadáveres será una causa legítima. Lo peor es que omitiendo esto, que es el brazo armado de los terroristas usurpadores del Estado, lo que hicieron social y económicamente fue un desastre se lo mire por donde se lo mire. Fijense cómo serán las cosas que ni siquiera se atreven a definir el gobierno del 76 al 83 lo que lo reivindican.
Luis Alberto: gracias por, a pesar de tener ideas contrarias a las mías, responderme con respeto. Con vos no tengo problemas en debatir. Con respecto al tema del post (que, claro, en una discusión de esta índole es claro que nos iremos por las ramas) lo que motivó mi respuesta es que vi como no sólo no se puso nadie en los zapatos de una madre cuya lucha consistió en encontrar a un hijo secuestrado por un Estado terrorista y luego la juzgan por declaraciones o la ponen como si fuera un cuco. Entiendo que sea un símbolo y como tal la aborrezcan los reivindicares de la usurpación armada, pero me parece que se podrían concentrar en criticar a otros porque, mas allá de las declaraciones que les hayan caido mal, la tipa sigue encontrando a los bebés apropiados por el regimen terrorista y eso es algo que debería generar respeto.
Estaría bueno además que en blogs como este alguna vez hagan una crítica a la actuación de perversos genocidas como Astiz, Etchecolatz, etc…
Esteban,
si aceptamos las premisas que vos planteaste ( Diego no las acepta ), unos individuos secuestraon y mataron a ciudadanos argentinos, los otros reaccionaron contra los primeros y al obrar fuera de la ley se excedieron y secuestraron y mataron a individuos que no eran parte del primer grupo.
Las alternativas no son media memoria o amnesia, las alternativas siempre fueron, o se perdona a todos por igual para no seguir discutiendo el pasado o se enjuicia a todos por igual para castigar a los culpables.
La media memoria de K no es media justicia o media memoria, es venganza de un bando contra otro y genera mas odio y futuros conflictos.
Vos preferis eso, la mayoria de nosotros vemos eso como el continuacion de la accion armada de esos grupos ahora en la arena politica.
Andres
Diego todo lo que decis se aplica a vos. No respondes a ningun planteo pero te molesta que no respondan a tus contra preguntas.
Negas lo que los mismos individuos en cuestion aceptan ( ie. los hijos de Bonafini eran guerrilleros ) y solo buscas venganza.
Decis que no tenes problema en debatir con Luis Alberto pero no contestas UNO solo de sus planteos !!!
Andres Z.
Andrés: lo único que tengo para decirte a vos es que sí contesté: “Nunca negué los atentados que realizó la guerrilla, pero ustedes sí soslayan que ni por lejos todos los secuestrados por el regímen terrorista eran combatientes.” y que cuando decís “unos individuos secuestraon y mataron a ciudadanos argentinos, los otros reaccionaron contra los primeros y al obrar fuera de la ley se excedieron y secuestraron y mataron a individuos que no eran parte del primer grupo.” No hablaste de los fusilamientos del ’56, la proscripción del peronismo, los bastones largos y puedo seguir enumerando. Pero insisto, con vos no tengo nada que discutir, no lees con cuidado y estás demasiado cegado en tu postura (ya me lo hiciste en el otro post, acusandome de asesino practicamente y nunca me pediste disculpas. Es como si por alguna razón te creyeras dueño de la verdad y digno de acusar a personas que no conocés de cualquier cosa que se te cruce, espero sepas entender por qué no quiero debatir con vos:
http://nomeparece.wordpress.com/2007/09/11/un-dia-la-oposicion-se-va-a-avivar-de-que-tiene-que-investigar-a-la-justicia-federal/
).
La media memoria y la media justicia no solo no son ni memoria ni justicia sino que son mala memoria e injusticia.
Es una violación flagrante del precepto constitucional de igualdad ante la ley.
Está claro y lo hemos hablado varias veces en este blog, de que lo que buscan los activistas de derechos humanos es enriquecerse a expensas de la población productiva: buscan subsidios, indemnizaciones. Crean ONG para recibir aportes del gobierno federal, cuyos fondos indirectamente van a para a bolsillos de ladrones. Ayer 17/10/07 ha salido publicado en el diario La Nación, un artículo donde se enumeran los millonarios subsidios encubiertos que han recibidos Hebe de Bonnfini y su organización mafiosa. Hay más de 60 millones de pesos recibidos en este año, y han construido 600 casas en villa Soldati, que no se las dan a precios subsidiados, sino que las utilizan para reclutar gente, para adoctrinarla; es decir queda claro que no han renunciado a la violencia sino que la están buscando. No siente arrepentimiento alguno. Este pretexto de justicia no es verdadero, sino que es un acto de guerra más contra la nación Argentina.
¿Recibió mi comentario?
Esto de la moderación me parece engorroso.
No se si no lo aprobó o aún no lo moderó.
Para un debate es muy poco operativo.
Espero no haber sido censurado.
Era la segunda voz disidente.
saludos.