“¿Por qué cuándo voy a misa, este tema no se toca en las homilías y sin embargo, creo que tiene un fuerte valor ético?”, se preguntaba Prodi en esa ocasión.

MinutoUno · Al César… El Vaticano insta a pagar impuestos si hay leyes “justas”

¿De dónde nace la obligación de pagar impuestos? La situación que se produjo entre la Iglesia y el estado italiano es muy instructiva al respecto. Lo que le quita algo de autoridad al Vaticano es el aporte de dinero recaudado por los estados, salvo eso la Iglesia podría ser un buen ejemplo de una organización colectiva que se sostiene con aportes “justos”, voluntarios, que jamás podrían ser llamados “impuestos”.

La “imposición de pagos” a una organización sin causa real es por definición injusta pues despoja de lo que es suyo a los “contribuyentes”. El estado no pide ni pacta. Redacta su presupuesto y reparte la carga en la población para financiarlo. Nadie se compromete a un pago y a nadie se le ofrece a cambio algo que pudiera rechazar y que haya decidido aceptar ¿Dónde está la justicia?

La pregunta que queda al final siempre es ¿Y cómo se financia al estado? Ahí es donde llega el reconocimiento de que el impuesto jamás es justo, pero a juicio de quienes tienen este temor “es indispensable”.

Separemos las aguas de la justicia de las de la “necesidad”. No es a la Iglesia a quién debe recurrir el señor Prodi. Pagar impuestos no es una “obligación moral” sino un “deber político”, una necesidad que parte del deseo de evitar un castigo sin otra causa que el poder de quién lo impondrá. Hay que pagar impuestos para que la organización política no te despoje del mismo modo y en el mismo plano moral en el que hay que entregar la billetera para que el ladrón no te dispare.

Habrá quienes intenten justificar los impuestos en la democracia. Sin embargo ni por vía de ficción alguien delega el derecho de propiedad. Si cada uno de nosotros hubiera decidido aportar un porcentaje de los depósitos en cuentas al gobierno, eso no sería un impuesto sino un pago

¿Habría algo que no tuviéramos obligación moral de entregar siguiendo el razonamiento democrático si se votara? El Vaticano responde a esto que hay un límite que es el de la “justicia”. Mi diferencia al respecto es que mientras la Iglesia coloca el límite en el casillero 3 para mi se encuentra desde el vamos.

El sentido de las cosas se encuentra tan alterado de acuerdo a estas confusiones entre moral y política que un personero del oficialismo ayer dijo en el programa de Grondona que el titular de la Rural Luciano Miguens se quejaba porque quería que las ganancias extraordinarias del campo quedaran en manos de los grandes terratenientes. Este es el fruto de esa inversión de valores y confusiones creadas para justificar a la organziación política. El campo lo que quiere es que las ganancias, extraordinarias, ordinarias o casuales queden en manos de quienes las produjeron y no de quienes las robaron bajo el sencillo expediente de denominarlas “impuestos”.

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55 Responses

  1. Tomando lo ùltimo que decìs, del neanderthal del oficialismo que estba en lo de Grondona, yo yà me convencì que es una cuestiòn de capacidad mental.
    Realmente me repudren yà, las repeticiones permanentes de justificar que el estado (un grupo de personas), decida cuanto deben aportar del fruto de su trabajo los ciudadanos, para supuestamente beneficiar a otro grupo de poblaciòn sin bienes suficientes para vivir.
    Ese imbècil que citàs, no es salvable neuronalmente. Es un desquiciado irracional incapaz de comprender las cosas, sin la pelotudez crònica de etiquetarlas de “derecha”, “terratenientes”, etc.etc.
    Lo que màs me rompe es que – en èste caso Grondona – son demasiado tibios para argumentar algo en contra que desenmascare semejante ignorancia.
    En èste paìs, està màs justificado aùn gracias al popullismo, el arrancarle parte de las ganancias de su esfuerzo a la gente, que en paìses como US, donde putean por una dècima de aumento èn los impuestos y lo hacen saber vehementemente.
    Las veces que preguntè la opiniòn a la gente sobre el no pagar impuestos, los metì en un berenjenal, donde no se sabe bien que hacer.
    Està “impuesto” en la cultura.

  2. Quien está acusado de un falso delito puede profugarse porque la condición
    de “prófugo” no agrava la calificación del
    delito.
    Del mismo modo, LA PERSONA HUMANA TIENE NO SOLO EL ELEMENTAL DERECHO DEL “HABEAS CORPUS” sino también el del “HABEAS RES FAMILIARIS” como lo dijo MARCO TULIO CICERON 13 siglos antes que la publicitada Carta Magna británica.
    Por lo tanto así como puedo exigir “tener mi cuerpo” también puedo exigir “tener mi patrimonio” para que el Estado no disponga
    mi prisión expropiándome.
    Entonces LA REBELION FISCAL CONSISTENTE EN
    NO PAGAR IMPUESTOS INJUSTOS ES EQUIVALENTE
    AL DERECHO DE PROFUGARME PARA SALVAR MI CUERPO.

    13 siglos antes que la Carta Magna
    HABEAS si le
    corresponde,

  3. Todo impuesto es inmoral, porque el impuesto es un pago por un servicio que no he elegido. El estado pacta conmigo unilateralmente, sin importarle mi opinión y consentimiento. Me quiere imponer un servicio público que no elegí y que no elegiría, no le importa si sus servicios los necesito, me los brinda por la fuerza y que me cobra por la fuerza. La inmoralidad del impuesto está en el hecho de que se ha violado el consentimiento de una parte, que es el requisito fundamental en cualquier relación contractual. No hay ninguna diferencia entre un impuesto y la coacción de cualquier vulgar ladrón que te apunte con un revólver.
    El público cree que si un ladrón te apunta con un arma es un hecho criminal, pero si el gobierno no hace es un acto correcto.
    No he visto este reporte que menciona este post en el programa de Grondona, pero leyendo lo que dice no me extraña porque es lo que se oye permanentemente. No entiendo que piensa este funcionario. Que el terrateniente se quede con las ganancias de su inversión sea visto como un acto inmoral pero entregarle el dinero al estado ladrón que el representa no lo es.
    Las ganancias del terrateniente son el pago por su trabajo y su capital aportado. Es el terrateniente quien se arriesga. Cualquier hecho que le haga perder su trabajo como una sequía, inundación, incendio o robo el estado del señor Kirchner y de ese parásito que habla en el programa no lo salvará.
    Se dice que si un empresario busca aumentar las ganancias de la empresa es un ambicioso, dicho en forma peyorativa. Pero si hay una huelga de empleados buscando aumentos de salarios es un acto justo. La verdad es que todos buscan aumentar sus ganancias, los beneficios son el salario del empresario y los salarios las ganancias de los trabajadores. No hay diferencia entre salario y ganancias de una empresa, es la misma cosa con dos nombres diferentes.

  4. Si Juanjo la envidia reina en Argentina. A propósito. No soportan que alguien tenga éxitos en sus negocios. Si alquien le va bien pasa a ser sospechado. A propósito ayer pequé en mi blog esto que encontré en Google cuando escribí el cuadro ¿Qué es el socialismo?, salio esto:

    “El socialismo, es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, y la prédica a la envidia.
    Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria”.

  5. Aunque no coincida con Nietzsche, su definicion del socialismo es mas que acertada:
    “El socialismo es el terrible hermano menor del despotismo, al que quiere heredar.”
    No nos olvidemos tampoco que la revolucion mas importante de la historia, no la francesa sino la americana, se debio, en forma sustancial, a un tema de impuestos.
    La Europa de hoy, no es hija de la revolucion francesa, sino de la americana.
    Saludos

  6. Y una vez màs, citar al gran Alberdi, nos muestra que lo fundamental es atemporal:

    “…Ese gobierno nuevo, para ser fiel a su instituto tiene que disminuir su poder propio y aumentar el del pueblo; es decir, que abdicar y suicidarse como poder absoluto, por deber y patriotismo. Y ese pueblo tiene que solicitar, esperar y recibir de su Gobierno la entrega gradual de su poder propio, en lugar de imponerlo con una autoridad y concierto que le pertenece; pero que no sabe ejercer por falta de educación política.

    Un pueblo revestido, para una revolución operada por las cosas, del derecho a ser libre, es decir, del derecho a exigir de su Gobierno, en cuyas manos están todas sus libertades, que se las entregue una por una, está en una posición tan dura como la del Gobierno que en cada libertad que entrega a su dueño entrega una parte de su poder y abdica poco a poco su rango original de poder omnipotente…”

  7. Solo hay un impuesto justificable

    Aquél que agregue valor a la producción de riqueza gravada por un monto mayor a su cuantía dineraria.

    Esto en la práctica haría desaparecer casi todos los impuestos, por ser injustificables.

  8. Fuente – Un blog venezolano.

    EL VERDADERO SOCIALISMO

    Una gallina encontró unos granos de trigo y dijo a sus vecinos:

    “Si sembramos este trigo, tendremos pan para comer. ¿Alguien me quiere ayudar a sembrarlo?”
    “¡Yo no, estás loca!” yo estoy en Mision Robinson y no tengo tiempo para esas tonterias– dijo la vaca.
    “¡Ni yo, la Mision Sucre no me deja tiempo para esas cosas” – aseveró el pato.
    “¡Yo tampoco!, estoy en los circulos bolivarianos que son mas importantes” – replicó el cabrito.
    “¡Mucho menos yo, que soy Lider del Comando Maisanta!” – completó el cerdo.
    “Entonces yo sola los sembraré, dijo la gallina. Y así lo hizo.
    El trigo creció y maduró, con unos granos dorados.
    “¿Quién me ayudará a recogerlos?”, quiso saber la gallina.
    “¡Yo No, ni loco dejo mi beca!”, exclamó la vaca.
    “¡Yo no, ya tengo un salario mínimo garantizado!”, dijo el pato.
    “¡No son parte de mis funciones, sólo si me das una comisión!” – dijo el cerdo.
    “¡Yo no voy a arriesgarme a perder mis reales!” – dijo el cabrito.
    “Entonces, yo misma los recogeré” – dijo la gallina, y así fue. Finalmente, llegó la hora de hornear el pan.
    “¿Quién me va a ayudar a hacer el pan?” – indagó la gallina.
    “¡Sólo si me das la Mitad del Pan!” – exclamó la vaca.
    “¡Yo no puedo arriesgar mi paga en Misión Sucre!”, continuó el pato.
    “¡Yo no puedo dejar mi puesto en los Círculos, de eso es que yo vivo” – dijo el cabrito.
    “¡Eso me quita tiempo para buscar los 10 Millones por el Buche!” y me pueden botar de mi puesto,
    refunfuñó el Cerdo.

    “¡Entonces, yo misma lo haré!” – exclamó la pequeña gallina. Cocinó 5 panes y los puso en una cesta para comerla junto con su familia.

    De repente, toda la gente pasó, quería pan y pedía un bocado. La gallina simplemente dijo:
    “¡No!… son para mí y mis hijos, yo misma los sembré, los recogí y los horneé. Ustedes no quisieron ayudarme y voy a comérmelos sola con mis hijos”.

    “Lucros excesivos… ¡ESCUALIDA!! Usurera!” – gritó la vaca.
    “¡Gusano Capitalista!” – exclamó el pato.
    El cerdo gruñó y dijo: – “¡La paz, el pan, la educación, son para todos! El pueblo tiene derechos”.
    “¡Yo exijo igualdad de derechos!” – gritó el cabrito.

    Pintaron carteles y pancartas diciendo: “Injusticia” y marcharon protestando contra la gallina, gritando obscenidades, y toda clase de improperios.

    Llamaron a los Círculos Bolivarianos, a un Fiscal del gobierno, y el defensor del pueblo y le dijeron a la pobre gallina: “Usted, gallina, no puede ser así tan egoísta. Usted ganó demasiado pan, tiene que pagar muchos impuestos y debe compartir el pan o le será expropiado.”

    “Pero yo gané ese pan con mi propio trabajo y sudor” – se defendió la gallina.

    ¡Los otros no quisieron trabajar! – replicó sentida la gallina…
    ¡USTED ES UNA ESCUALIDA, CAPITALISTA, GOLPISTA, FASCISTA, CRIMINAL, bla, bla… dijo “EL DEFENSOR DEL PUEBLO”

    “¡Muy Bien Dicho Defensor del Pueblo!” – dijo el Fiscal”
    “Esa es la ventaja del SOCIALISMO DEL SIGLO XXI. Democracia Protagónica, Cualquier persona puede ganar lo que quiera. Puede trabajar o no trabajar. Pero, de acuerdo con nuestra moderna legislación socialista, LA MÁS MODERNA Y ADELANTADA DEL MUNDO, los trabajadores más productivos tienen que dividir el producto del trabajo con los que no hacen nada. ¡Además de eso, debes pagar el ISLR, el IVA, el impuesto al lujo, el SENIAT, el impuesto a la propiedad, CADIVI, Seguros Social… para poder sostener Mercal, las Misiones, el Fides, el Plan Bolívar, el Fus, para que todos ellos pueden garantizar la salud, la educación y la justicia de nuestro pueblo! …….y….. ¡Todas esas medidas revolucionarias que son las mejores del mundo!”

    Y asi, todos vivieron felices para siempre, inclusive la pequeña gallina, quien sonrió temblorosa, y cacareando dijo: “¡Esta Bien Acepto!!!… ¡ Ya Entendi, estoy complacida!”.

    Ahora, los vecinos se la pasan todo el tiempo preguntándose:

    “¿Por qué será que esta Escuálida, Fascista Golpista Terrorista Gallina nunca más volvió a hacer un pan…?”

    Y la yapa. Un video de Er Huno RATAEL.

    Saludos.

  9. Esa noción falaz de que ganar plata está mal viene de la tradición hispano-católica, fíjense cómo en los países protestantes (que son los más avanzados) no existe ese desprecio por el lucro ya que es considerado el fruto justo del propio trabajo.

  10. Asì es Martìn:

    “La industria es el calmante por excelencia. Ella conduce por el bienestar y por la riqueza al orden, por el orden a la libertad: ejemplos de ello Inglaterra y los Estados Unidos. La instrucción en América debe encaminar sus propósitos a la industria.

    La industria es el gran medio de moralización. Facilitando los medios de vivir, previene el delito, hijo las más veces de la miseria y del ocio. En vano llenaréis la inteligencia de la juventud de nociones abstractas sobre religión; si la dejáis ociosa y pobre, a menos que no la entreguéis a la mendicidad monacal, será arrastrada a la corrupción por el gusto de las comodidades que no puede obtener por falta de medios.

    Será corrompida sin dejar de ser fanática. Inglaterra y los Estados Unidos han llegado a la moralidad religiosa por la industria; y España no ha podido llegar a la industria y a la libertad por simple devoción. España no ha pecado nunca por impía; pero no le ha bastado eso para escapar de la pobreza, de la corrupción y del despotismo.”

    De: Bases y puntos de partida para la organización política de la República Argentina
    J.B. Alberdi

  11. Este es el absurdo más grande del catolicismo. La creencia de que el lucro es pecaminoso. En el catolicismo importaba más el paraíso de los cielos y el perdón divino que cualquier otra cosa. Pero evocando lo que dice Ayn Rand, lo importante no es el paraíso de los cielos, a que ser racional le importa el paraíso, pues lo importante es vivir bien en la tierra. Despúes de la vida, viene la muerte y la muerte es la nada.

  12. El tema pasa por la actitud de cada persona, se puede ser catolico y defensor de las libertades individuales como asi tambien ser protestante y colectivista. De hecho, las personalidades de la Generacion del 80 en su mayoria eran catolicos y francmasones; y tenian un gran respeto por las libertades individuales. Mientras que Hobbes y Hegel eran protestantes y sajones, y fueron grandes proceres del colectivismo.
    Por eso repito, todo pasa por uno mismo, mas que por las creencias religiosas.

  13. Amen Jose…. estos temas nunca figuran en la agenda de la discusiòn por que son precisaemnte los que vivien de la exacciòn compulsiva los que tienen interes en ignorar la moralidad y legtimidad de la persecusòn y acoso impositivo . La imposiciòn de tributos es un acto de gobierno que lo convierte en ilegitimo y profundamente inmoral. Es por esto que pueden aparecer mamarrachos “garantistas” eliminando o pidiendo la eliminaciòn de penas para delitos penales pero siempre se agravará la pena por el “delito” de evasiòn impositiva(seria bueno que alguien me diga quien es la victima aca). El juego de incentivos es perverso por que los que hacen y juzgan las leyes son los viven parasitariamente de lo que extraen compulsivamente de los ciudadanos, imponiendoles tributos para financiar extravagancias qeu nadie , salvo ellos, ha pedido…es asi que a lo lago de decadas de democracia politica, esta ha derivado en un totalitarismo democratico cuyo leit motiv es conseguir recursos para financiarse, el Leviatan moderno es un monstruo en continua expansiòn (ojo este no es un problema solo argentino) con el solo objeto de seguir extrayendo riqueza, midan el % de PBI que extraen los estados y comparenlo con el que extraia hace 70 años atras…Otro sintoma, fijense que la gran mayoria de los debates electorales giran en torno al financiamiento del gobierno, deficit fiscales, deuda publica, manipulaciòn monetaria etc.etc, y encima hay legiones de imbeciles lobotomizados que que ante las noticias de superavit o recaudaciones record reaccionnan como si fueran buenas noticias. ¿alguien escucho a algun politico dfender realemnte los intereses de los ciudadanos eliminando reparticiones y votando reducciones de impuestos y de presupuesto? . Las elecciones se han tranformado en subastas anticpadas de la billeterea de los pagadores de impuestos, presten atenciòn a ls discursos electorales, ya ni siuqiera lo ocultan todos nos dicen las maravillas que van a realizar con nuestro dinero, pero de devolvernoslos nadie, aboslutamente nadie habla….Propuestas para romper el circulo vicioso de inventivos hay muchas, circunscripciòn uninominal para acercar al politico a sus electores, no permitir el voto de empleados publicos y funcionarios etc. etc., restringir el derecho a voto a aquellos que paguen impuestos directos. existe una cotnradicciòn insalvable en toda la mitologia politica y es que todos hablan de igualdad ante la ley y de un hombre un voto, pero despues a la hora de hacer leyes las hacen a medida de minorias (para perjudicarlas o favorecerlas) una de las mas conspicuas es el disparate de la progresividad impositiva, olvidemosnos por el momento el nefasto incentivo al progreso economico que semejante disparate crea y concentremosnos solamente en el aspecto moral del tema…resulta que todos tienen igual derecho a emitir su voto y a elegir a sus representantes pero estos en un galimatias logico se atribuyen luego la facultad de imponer un tributo en funciòn de tu ingreso, en una clara violaciòn al principio de igualdad ante la ley, entonces si el criterio para tributar es el ingreso, la representaciòn deberia hacerse bajo el mismo criterio…es decir o la ley es pareja para todos o la representaciòn se hace en función del cirterio elegido. En la actual mezcla de criterios los que nada aportan deciden no solo el destino de los fondos de los que mas aportan sino tambìen de cuanto deben estos aportar para mantenerlos…¿alguien me puede explicar la moralidad y legitimidad de este disparatado intento de redistribuor lo que los individuos transando libremente ya han decidido distribuir (obviamente sin la ayuda de ningùn mesianico dedicado a la politica, es mas en general a pesar de ellos)

  14. Los ciudadanos nos hemos quedado atrás en el desarrollo de tecnologias para defendernos del saqueo de las minorías usurpadoras del estado.

    Esa formidable herramienta que es la informática,

    aplicada a saquearnos,

    debe ser respondida con técnicas apropiadas de defensa que estrangulen los flujos de nutrientes a las corporaciones políticas parasitarias y saqueadoras.

    Lo he sostenido varias veces.

    Organizarse en uniones de Taxpayers en la resistencia, y responder con la rebelión fiscal

    Mantener un bajo perfil fiscal.

    Mínimos bienes registrables

    Y los activos financieros… lejos…..bien lejos de las manos del estado saqueador.

    Basta de alimentar Chorros !!

    Basta de alimentar Micelis, Madaros, Jaimes, Ubertis, Varizats, Ulloas, etc. etc.

  15. A mí me parece que la argumentación anarco en torno a la inmoralidad de todo impuesto como pago por un servicio que no se ha contratado tiene una debilidad de arranque: si yo decido vivir en un Estado, y al hacerlo me beneficio de ciertos servicios públicos -que pueden ser muy deficientes, pero de los cuales me beneficio- estoy consintiendo tácitamente pagar por esos servicios. Si existiese algún territorio sin Estado, o regido por instituciones anarco-capitalistas, el que sostiene la inmoralidad a priori de todo impuesto podría irse a vivir allí.

    Otro problema -que hace a la justicia de los impuestos- es que la calidad de los servicios públicos que se reciben es muy mala. Pero algo se recibe a cambio…

    Saludos.

    Pavel.

  16. Si aceptamos ese mal necesario que es el estado, debemos mantener un control riguroso sobre él.

    El espiritu de los constituyentes de USA expresado en “No taxation without representation” no ha funcionado en la Argentina, donde la corporación legislativa se ha vendido,

    ha dejado de representar al pueblo,persigue su propio interes y ha cedido al soborno y autoritarismo del Ejecutivo.

    Nos están obligando a ejercer el sagrado derecho de resistencia la opresión y emprender el camino de la rebelión fiscal.

  17. Reitero lo afirmado mas arriba

    Solo hay un impuesto justificable

    Aquél que agregue valor a la producción de riqueza gravada por un monto mayor a su cuantía dineraria.

    Esto en la práctica haría desaparecer casi todos los impuestos, por ser injustificables.

    Esta exigencia que es equivalente a la retribución a los factores que intervienen agregando valor a la producción ,

    pone una barrera formidable a la creación espuria de impuestos que solo apuntan a sostener a una minoría parasitaria enquistada en el Estado.

    La contribución de instituciones republicanas que cumplan con el objetivo para el que fueron creadas, justificarían su sostenimiento con impuestos.

  18. Pavel yo creo que el argumento de la inmoralidd de la imposición no es un argumento anarco capitalista. Tiene valor propio, el problema es que quienes creen en el estado no ven otra forma de financiarlo.

    En cuanto a nacer en un estado, eso es algo que nadie elige. Lo cual refuerza el problema ético. Además de que los propios estados se han ocupado de que no se pueda elegir dónde se vive al asignar una “nacionalidad” que es una marca colectiva que se lleva de por vida, no como una seña cultural sino como una marca política.

    Por eso no veo la debilidad del argumento en eso. Cuando se requieren servicios del estado, como de cualquiera, se deben pagar. Lo que es inmoral es tener que pagar por nada o por el simple mantenimiento de una organización que en general es inútil.

  19. José:

    Puede que la crítica a moralidad de los impuestos por no ser consentidos no sea necesariamente anarco-capitalista. Pero parte de una utopía (=ningún lugar), pues no existen estados en los que no se cobre algún tipo de impuesto. Además, hay implícito un concepto demasiado purista de libertad que, me temo, no puede existir más que en Utopía.

    No niego que pueda haber otras maneras no impositivas de financiar al Estado.

    Pero en tanto uno decide vivir en un Estado o, mejor, en zonas urbanas de un estado, participa de unos servicios públicos –todo lo deficientes que se quiera, pero que benefician- consiente tácitamente en pagar algo así como un impuesto.

    El problema está en que el estado argentino “viola a impuestos” a sus ciudadanos. Alguien dijo que tenemos “tasas suecas” y “servicios africanos”… Y eso para mí es injusto.

    Yo estoy a favor de un estado mínimo. Lo que implica bajos impuestos.

    El modelo anarco, me parece utopía… Pero es utopía no-violenta ni criminal, como el marxismo, y eso no es poco.

    Cordiales saludos.

    Pavel.

  20. Creo que fue el juez Oliver Wendell Holmes, Jr., quien en un fallo de la Suprema Corte estadounidense sostuvo que (cito de memoria) “el impuesto es el precio de vivir en civilización”. Me parece que a este punto apuntaba lo de Pavel.

  21. Recordemos que los genuinos bienes públicos se caracterizan entre otras propiedades por la imposibilidad de discriminar o excluir a los no contribuyentes lo que plantea el problema de los free-riders.

  22. Pavel, la practicidad de tu argumento( aunque esto no lo exime de la ilegitimidad) solo puede tener alguna validez en el caso de aquellos bienes o servicios que aún hoy el mercado no ha desarrollado una forma eficaz y eficiente de comercializar, (ajemplo justicia, mantenimiento del orden publico y defensa colectiva ante una agresión) , cosa que no sucede ni con la salud, ni con la educaciòn, ni con los ahorros para la vejez ni con casi ninguna de las actividades que los gobiernos modernos realizan y para lo cual nos saquean sistematicamente….y que el mercado ya ha desarrollado soluciones a medida de manera eficaz y eficiente

  23. Pave,otra pregunta…¿y que tal si yo no consiento tacitamente la exacciòn , es mas me niego eplitamente a ella y solo estoy dispusto a pagar por aquelos servicios que si yo quiero recibir? …

  24. El tema pasa por el lado de que al Estado desde la decada de 1930 en adelante se le han asignado funciones que no deberia realizar. Como por ejemplo, planes sociales, seguros de desempleo, subsidios, etc. Si el Estado solamente asumiera las funciones para las cuales ha sido “creado” por decirlo de alguna manera, hoy no estariamos discutiendo sobre este tema.

  25. El atropello fiscal del estado Argentino es tan grosero que hay mucha tela para cortar

    previo a la discusión fina sobre la pertinencia de ciertos impuestos e ingerencias estatales.

  26. Pavel, tené en cuenta que no estoy haciendo ninguna propuesta. Ni siquiera quiero ahondar en cuanto a la historia fiscal, que indica lo contrario a lo que señalás en cuanto a que los impuestos existen y han existido siempre y en todo lugar.

    No hay propuesta en lo que afirmo. Digo: Los impuestos son inmorales. Si no hay “ideal” no hay utopía. Califico hechos.

    Si son “un precio por vivir en la civilización” lo dudo. El estado genera in-civilización. La civilización es el mundo de lo privado. Pero de cualquier forma, no estoy argumetando en favor de ninguna cosa, ni siquiera de la desaparición del estado. Digo nada más: Los impuestos son inmorales por definición.

    Después me dirán algunos que no queda remedio y tal vez lo discutiré. Ni siquiera digo “eliminemos los impuestos” (podría ser objeto de otro post y entonces podríamos ver si el mundo se vendría abajo como casi todos temen). Digo que son inmorales. Estoy dispuesto a no discutir “inmorales pero indispensables”. Pero lo que no voy a aceptar bajo ningún punto de vista es que se utilicen argumentos morales para la imposición. Eso no es ni utópico ni realista, desde mi punto de vista es perverso.

  27. Lo que digo es casi la contra cara de lo que dice Darío Damián. Si a nadie se le hubiera ocurrido santificar los impuestos y se hicieran cargo de su naturaleza inmoral, el estado nunca se hubiera puesto a hacer las cosas que hace hoy en día.

  28. Una solución practica para terminar o limitar el abuso fiscal sería exigir fuertes mayorías parlamentarias para la aprobación de impuestos.

    por ejemplo 3/4 de la totalidad de los diputados.

  29. El tema de los impuestos y el abuso fiscal es de la máxima importancia.

    En ello se juega la supervivencia de los regímenes populistas , totalitarios, autoritarios, demagógicos, progresistas, socialistas, estatistas y los enemigos de todo pelaje de la sociedad abierta, y el derecho de propiedad.

  30. Pavel dice que si elegimos vivir en un estado debemos pagar impuestos; pero yo no elegí vivir en un estado. Me dieron la ciudadanía y tampoco la pedí. Me dicen que debo pagar impuestos por el servicio público pero no lo necesito, sino que el estado me obliga por la fuerza a usar ese servicio. Mi consentimiento como parte contractual nunca existió y el consentimiento es el requisito fundamental en una relación contractual. Solamente cuando un asaltante te amenaza con una arma estás obligado por las circunstancias a pagar sin recibir nada a cambio excepto mi seguridad y mi vida, pero ellas me pertenecen por derecho propio no debo pagarle a nadie para conseguirla. ¿Porque el estado es bueno y el asaltante es el malo si ambos actúal de igual modo?

  31. COmo muy bien aclara Jose, junto con la prostituciòn el oficio de recaudados de impuestos es el mas antiguo del mundo….¿Sabe alguno que dice la Piedra de Rosetta?…bueno es una advertencia a los cobradores del Faraon y para que no haya malos entendidos la escribieron en 3 idiomas, que ese lugar le pertencia al Templo de (no recuerdo el nombre) y por lo tanto todo lo que estaba dentro de esa propiedad no podia se objeto de imposiciòn alguna (eran como una especia de paraiso fiscal, la Suiza y Caiman del egipto antiguo…como ven nada nuevo)…Saben a que se debiò en siglo VII la impresionante expansion musulmana por todo medio Oriente y Norte ade Africa??? muy facil a los pueblos conquistados se le ofrecian 3 opciones: Esclavitud y/o muerte o coversiòn…esta ultima venia acompañada por la eximiciòn de tributo…obviamente ¿que decìa la gente?…Para donde queda la Meca??? y se ponian a rezar…Ejemplos aún mas antiguos los tenemos en el famoso codigo de Hamurabi, hay evidencias arqeulogicas que en la epoca de vigencia del codigo (que sanciona un monton de precios y formas de trabajo) la actividad economica en la regiòn disminuyo drasticamente…y ya en la Roma antigua tenemos la suprema estupidez impositiva que en 100 años hizo colapsar el Imperio mas fabuloso que la Humanida haya conocido, pudo mas qeu el mayor genio militar de todos los tiempos (al menos para mi ) Anibal, y fue Dioclesiano y su ridiculo edicto…..Es mas todo el Antiguo Testamento pueden leerlo como la lucha del pueblo de Israel por librarse de sus opresores (que significaba en esa epoca oprimir un pueblo ??? muy facil cobrarle tributos…si los omniscientes impuestos

    Con todo esto lo que quiero decir es que en el mejor de los casos la excusa de que ahora cobran impuestos por que dan servicios es cuanto menos mentirosa…hay solo dos cosas que no tienen limite en nuestro mundo, signado por la escaces…la estupidez y los impuestos

  32. Es apartir del recnocimeinto de su imoralidad que podremos comenzar a compatibilizarlos con nuestra vida privada…es evidente que estos son un saqueo, yo tampoco tengo la soluciòn perfecta pero de lo que si estoy seguro, y a la evidencias me remito , es que este, el de la democracia ilimitada , el del reino y supremacia de la aritmetica electoral , no es el camino

  33. Quiero contribuir con un caso concreto a la controversia:

    El caso de los puestos de venta callejeros que se instalan en barrios comerciales,

    donde hay comercios instalados que con sus impuestos han contribuido a un estado de cosas propicio al comercio y al que estos “free-riders” en nada han contribuído,

    y del que obtienen provecho y ventajas.

    Creo que este es un caso en el que son exigibles contribuciones a estos vivos.

    Otro tema es el de la “moralidad” en el pago de impuestos, totalmente ligado a la “justificación ideológica” del estado y sus poderes compulsivos que ya discutimos en ocasión de la lectura de “Anatomía del Estado” de Rothbard.

  34. José:

    Entiendo tu posición, pero no la comparto. Me parece que si uno afirma que todo impuesto es inmoral, debe dar alguna razón de su afirmación. No me parece que se trate de una afirmación auto-evidente; ni que sea fácil de justificar.

    El problema con la libertad absoluta, que parece implícita en la tesis de la inmoralidad a priori de cualquier impuesto no consentido de manera expresa, es que no ha existido y, me temo, no puede existir, sobre todo en sociedades que son un tanto más complejas que aquellas comunidades primitivas que describen algunos antropólogos e historiadores.

    Yo no elegí ser procreado por mis padres. Ellos me trajeron a la existencia sin mi consentimiento, y no creo que sea algo inmoral. Nací y fui educado en una familia; mientras fui menor de edad tuve la necesidad de esa familia, a la que le debo mucho de lo que soy y tengo, y tampoco se me ocurre pensar que se trate de algo inmoral. Todo eso limitó mi libertad. Claro que cuando uno es mayor de edad, es hora de ejerecer responsablemente la libertad.

    De todas formas, creo que en la práctica estaríamos de acuerdo en reducir el tamaño del Estado a un “mínimo”, lo que implica una notable baja en la presión tributaria global. Y en privatizar todo servicio público que pueda ser privatizado, pues el Estado se ha transformado en un gran hermano que pretende dirigir nuestras vidas “de
    la cuna a la tumba”.

    Cordiales saludos.

    Pavel.

  35. Pavel, vamos por partes como diría Jack el destripador:
    1. Nunca dije que la inmoralidad del impuesto sea auto evidente y di las razones de mi afirmación. Tanto las dí que te pusiste a responderlas. Dije que su inmoralidad era independiente de que se considerara indispensable el estado o se creyera que no se puede vivir sin él. Que valía por si misma, que es muy distinto a decir que es auto evidente.
    2. Hay una diferencia sustancial entre la libertad limitada por los hechos y la libertad limitada por las acciones humanas. Nunca me quejé de que uno no pueda elegir cosas como la familia en la que nace. No es lo mismo aguantarse que haga frío que aguantarse un asalto a mano armada.
    3. Tu línea argumental pareciera sugerir que al no elegir cosas como esas tenemos que bancarnos no elegir todo lo demás. Me gustaría que precisaras el límite de esa justificación porque si por esa vía llegamos a la moralidad del impuesto no veo donde terminamos.
    4. Es obvio que estamos de acuerdo en todo eso.
    5. La elección y la libertad en la caracterización como inmoral es elemental. La conciencia es individual, la morales un código elegido. Ninguna cosa es moral si no es libre (no fue un signo de tu moralidad que tuvieras los padres que tuviste siguiendo tu ejemplo. Podría ser amoral, pero resulta que acá tenemos a una organización poderosa quitándole recursos compulsivamente a gente indefensa sólo porque hay que mantener a la organización. Esto es quebrantar toda idea de derecho y de moral.
    6. El argumento de la complejidad de la sociedad debería operar al revés. Al contrario que en las sociedades primitivas el estado ni siquiera sabe todo lo que está destruyendo por quedarse con lo que es de otros.
    7. Nadie habla de libertad absoluta, sino de la naturaleza de la imposición.
    8. No son sociedades primitivas las que vivieron sin impuestos. Estados Unidos creció sin impuesto alguno, tenía organización política, hasta que vino el estado inglés a meter su mano en el botín.
    9. ¿Cuál es la justificación moral del impuesto según tu punto de vista?

  36. ¡Coño, qué simpático! Ambiguos como ellos solos. ¿Pagar los impuestos solamente cuando sean justos? ¿Y quién carizo es el que va a dictaminar que son injustos?

  37. José:

    1.- De acuerdo en que no es auto-evidente. El punto está en si todo lo que se deriva de las acciones de otros como límite a nuestra libertad es inmoral…

    2.- De acuerdo con la diferenciación que hacés. Hay acciones de terceros que, de hecho limitan nuestra libertad, sin ser violentas hacia nosotros. ¿Son inmorales? Habría que argumentarlo…

    Pienso ahora en una mayoría que decide establecer una ley por la que la circulación de los autos se hará por la derecha. Esa norma limita nuestra libertad de circular por la izquierda; pero de ahí a que sea inmoral…

    3.- Mi línea argumental es que por el hecho de vivir en sociedad tenemos que aceptar algunos límites a nuestra libertad provenientes de nuestro consentimiento expreso o tácito. Tal vez pudieran ensayarse “zonas libres” del segundo tipo de restricciones, para quienes no estén de acuerdo con ellas; allí no deberían prestarse servicios públicos que no sean expresamente consentidos por el beneficiario.

    Pero, en mi opinión, quien vive en una zona en la que se prestan algunos servicios públicos debe aceptar pagar por ellos de alguna manera, y eso es moralmente aceptable y justo; caso contrario, le impone a los demás que paguen por él.

    En el supuesto de las “zonas libres”, habría que plantearse el problema de los “turistas” que se beneficirían temporalmente de servicios por los que no pagarían.

    4.- Acuerdo.

    5.- Ciertamente la moral supone la libertad. El problema está en la noción de libertad. Pareciera que hay un “purismo de la libertad” por el que si un acto libre no lo es de modo absoluto, con un consentimiento siempre expreso, eso lo vuelve inmoral (=malo). A mi modo de ver hay actos morales que suponen una libertad no absoluta de parte del ser humano.

    Tal vez tengamos conceptos distintos de lo “inmoral” o de la libertad.

    Que el Estado viola a impuestos a la sociedad no tengo dudas. ¿El abuso prohíbe el uso? No siempre, diría yo. Si se prestan algunos servicios, es posible exigir un pago (=impuesto) a cambio.

    6.- Buen argumento. Una sociedad más compleja presenta una paradoja: el estado no sabe muy bien todo lo que está destruyendo cuando la presión tributaria es voraz; pero la mayor complejidad de la sociedad obliga a prestar algunos servicios (ejemplo: control del tráfico aéreo) que no eran necesarios en sociedades más simples.

    7.- De acuerdo con que la libertad no es absoluta. El tema está en los límites…

    8.- Sería interesante ampliar la cuestión sobre si realmente los EE UU no aplicaron ningún impuesto para sostener sus instituciones políticas.

    9.- Creo haber dado una justificación más arriba. Un contractualista diría que es un contrato tácito o un cuasi-contrato…

    Muchas gracias por tus respuestas. Espero no haber importunado con mis objeciones.

    Cordiales saludos,

    Pavel.

  38. 1. Pavel, el punto es que nadie tiene derecho a limitar nuestra libertad. Lo que debe justificarse es la limitación y no al revés. La única justificación es defenderse, repeler una agresión.

    2. El impuesto es violento. No es una regla neutra o una convención como lo es de qué lado se maneja. Lo que producís te lo quitan con la fuerza pública.

    3. No veo la relación entre vivir en sociedad (que no es un club) y que se deban pagar impuestos a una organización política. Formo parte de mi barrio más que del país y el barrio por ahora no me cobra impuestos. Mi sociedad es extranacional.

    4. No hay consentimiento ni expreso ni tácito. Hay desacuerdo directo. El estado no me da nada, no quiero que me de nada ni me cobre nada. Solo por vía de negación de lo que estoy diciendo podrías afirmar que hay consentimiento de mi parte al impuesto. Desde ayer estoy escribiendo sobre eso.

    5. No tengo por qué ser encerrado en un gueto. Tengo mis propiedades y me relaciono con gente sin el estado de por medio.

    Vuelvo a aclarar que considero imposible de conseguir por el momento que no haya impuestos. Lo único que intento dejar claro es que los impuestos son inmorales por definición, para echar por tierra la perversa moralina fiscal que se nos ha inculcado.

    6. No creo que calificar como purista mi posición ayude a la discusión. En todo caso si querés puedo aceptarlo. Ello llevaría a concluir que los impuestos son impuros (aunque a nosotros no nos interese la pureza por extremista) que es exactamente lo que digo desde el principio.

    7 (que responde al 6). El estado no cumple nada de lo que das por supuesto que debiera cumplir dada la complejidad de la sociedad. Ese paradigma ha muerto.

    8. La organización política era voluntaria y no se aplicaban impuestos. La legitimidad de una organización política está en su finalidad defensiva. El impuesto es una acción ofensiva.

    9. Creo Pavel que eso no es una justificación sino un dogma. ¿Dónde está el contrato que firmé yo? Lo quiero rescindir. Cómo puede convertirse mi no en un si??

    Saludos,

  39. Esta visto que es un tema que produce mucha polémica. Me gustó esa frase en el punto 4 del comentario 42, donde dice: El estado no me da nada, no quiero que me de nada ni me cobre nada.
    Esa frase lo dice todo. El servicio público sólo puede ser cobrado cuando es demandado voluntariamente, no impuesto por la fuerza. El contrato de un servicio se hace por la voluntad de dos partes y en donde ambas parte se benefician mutuamente con el intercambio, pero cuando hay violencia de por medio, como lo hace el estado, el contrato deja de serlo y se convierte en un atraco.

  40. Me olvidaba decir que en todo acto jurídico, el uso de la intimidación o violencia anula la validez del acto. El contrato sólo es válido cuando existe discernimiento, libertad y voluntad.
    Si el servicio público es un contrato no puede tener ningún vicio que lo anule. La amenaza contra quien se nigue a pagar es una intimidación.
    Respecto de lo que dice el vaticano sobre el impuesto justo, es una más de las innumerables estupideces que dice el clero. ¿Quién determina que algo es justo o injusto?. No son ellos los indicados para determinarlo.

  41. José:

    No vendría mal recapitular un poco los supuestos desde los que uno argumenta:

    I. Supuestos.

    – la sociedad abierta tiene enemigos interiores y exteriores;
    – el Estado desarrolla una actividad que tiende a prevenir y reprimir el accionar de esos enemigos;
    – esa actividad beneficia a todos sus habitantes y no sólo a una parte;
    – esa actividad tiene un costo, que alguien tiene que pagar;
    – una posibilidad es que ese costo se financie mediante contribuciones puramente voluntarias de los habitantes;
    – pero si sólo algunos contribuyen, y otros deciden no hacerlo, se genera un problema: los que pagan financian el uso gratuito de los servicios públicos por parte de los que no pagan;
    – para solucionar el problema anterior, a mi modo de ver, es justo cobrar impuestos, y no veo que sea siempre inmoral imponer coactivamente ese tipo de contribuciones. A veces, incluso muchas veces, el impuesto puede ser inmoral, por diversas circunstancias, pero no creo que lo sea siempre y en toda circunstancia;
    – alguien puede objetar que las funciones defensivas que cumple el Estado pueden privatizarse;
    – yo opino que es posible una privatización parcial de esas funciones;
    – respecto de la privatización total, tengo reparos: a) considero que no siempre es posible la privatización total, entre otras razones por la complejidad de las sociedades modernas (es más complejo y difícil defender a una sociedad abierta de terroristas que la amenazan con bombas atómicas, armas químicas o bacteriológicas, que de indios que la atacan con arcos y flechas); b) temo que la privatización total, en caso de ensayarse, podría dejar inerme a una sociedad abierta frente a sus enemigos y terminar en su disolución.

  42. II. Respuestas.

    1.- En todo caso habría que justificar varias cosas: a) que somos libres; b) que al vivir en sociedad tenemos que aceptar o no algunos límites a nuestra libertad; c) que el único límite justo a nuestra libertad es la auto-defensa.

    2.- Me parece que hay que distinguir entre coacción y violencia. La violencia es una coacción ilegítima.

    2.1.- Cuando una norma jurídica establece que se circula por la derecha, y no por la izquierda, se trata de una regla convencional pero NO NEUTRA. Quiero decir que no es neutra respecto de nuestra libertad de circular; quiero decir que se nos impone, bajo coacción, la obligación de circular por la derecha y se nos prohíbe hacerlo por la izquierda. ¡Se limita nada menos que nuestra libertad ambulatoria! [Para calibrar la importancia de esta libertad, vale la pena recordar que la pena de prisión es la privación de esa libertad tan básica]

    ¿Y si yo quiero circular por la izquierda? ¿Por qué no me dejan? ¿Y si quiero circular en contramano sin chocar a nadie? Me van a coaccionar, por voto de la mayoría, pero esa coacción no será violenta, sino justa.

    2.2.- El impuesto es una apropiación coactiva de parte de mi propiedad. Y no olvidemos que el liberalismo clásico siempre sostuvo que la propiedad es una extensión de la libertad. Por tanto, el impuesto limita coactivamente nuestra libertad patrimonial.

    Ahora, si aceptamos que legítimamente el Estado puede limitar parte de la libertad de circular, bajo ciertas condiciones, también podemos aceptar que limite, bajo ciertas condiciones, la propiedad. A no ser que se considere que la propiedad privada es un super-derecho que está por encima de la libertad ambulatoria.

    3.- Aquí se pueden decir varias cosas (teniendo en cuenta los supuestos que señalé arriba en I):
    a) es posible vivir en una sociedad (en la que hay Estado) sin pagar impuestos si se logra financiar la actividad estatal de un modo alternativo;
    b) si la actividad estatal se financia sólo mediante contribuciones puramente voluntarias, y todos pagan, no hay problema;
    c) ahora, si sólo algunos contribuyen voluntariamente y otros deciden no hacerlo, los primeros pagan una sobretasa por la parte que no pagan los segundos (los llamo objetores de conciencia fiscales); los objetores se benefician de ciertas externalidades por las que no pagan, mientras que los otros pagan más;
    d) mientras no exista la posibilidad de que los objetores de conciencia fiscales puedan vivir en una sociedad, o zona geográfica, libre de impuestos, el problema que ellos plantean no tiene solución. Tampoco la tiene el de los que quieran circular por la izquierda o en contramano.

    4.- Tu planteo es claro. Te puedo considerar un objetor de conciencia fiscal.

    Pero si vivimos en una sociedad cuyo Estado presta algunos servicios públicos –todo lo deficientes que se quiera- y no queremos contribuir al pago de esos servicios estamos siendo injustos con los que sí contribuyen.

    5.- No planteo el ghetto. Y no me opongo a que los objetores hagan el experimento de ensayar sociedades sin Estado, o sin impuestos, y tengan plena libertad para emigrar allí. El conflicto está cuando quieren vivir en sociedades con Estado.

    Los impuestos serían inmorales por definición en una sociedad sin Estado, porque se está pagando por absolutamente nada. Si hay actividad estatal, y esa actividad es un servicio público que produce externalidades para todos, es moral el impuesto.

    6.- Retiro la calificación de purista. De todas maneras me pregunto si tu posición no supone el anarco-capitalismo, o una concepción de la libertad demasiado absoluta.

    7.- Me parece que esta afirmación no es exacta. Al menos no lo es con el grado de generalidad que le das. En la Argentina tenemos un Estado que presta un muy mal el servicio de seguridad pública; sin embargo, vista la experiencia de otros países latinoamericanos y africanos, y sus tasas de homicidios muy superiores a las nuestras, algún servicio público de seguridad se presta.
    Aquí quiero aclarar algo: me parece muy bueno hacer crítica del Estado. Pero la crítica tiene que ajustarse a la realidad. Me temo que la hipercrítica no se ajusta plenamente a lo real, o exagera hasta extremo no reales sus deficiencias, porque hay una agenda oculta de tipo utópico. Los marxistas hicieron eso con el capitalismo: hipercrítica del capitalismo real, para derribarlo; ausencia de un modelo alternativo real y mejor al capitalismo vigente; y en el fondo, una utópica sociedad sin clases (y sin Estado) que nunca existió.

    8.- Si una organización política es legítima por su finalidad defensiva; y si para cumplir con esa función defensiva hay gastos a los que algunos quieren contribuir y otros no; cabe preguntarse si el fin defensivo no legitima la imposición coactiva de impuestos destinados a solventar esos gastos.

    9.- Dije que un contractualista te diría que el contrato es tácito o se trata de un cuasi-contrato. Sabemos por experiencia que muchos contratos no se instrumentan por escrito; que existe el consentimiento tácito, etc.

    Yo creo que la explicación contractualista no es satisfactoria. De todas maneras hay un núcleo argumental semejante –no idéntico- al contrato: si yo decido vivir en una sociedad con Estado, que presta servicios, algo debo dar a cambio…

    Creo que me extendí demasiado. Pido disculpas.

    Cordiales saludos.

    Pavel.

  43. 1. No hace falta discutirlo. Directamente afirmo que soy libre, los demás podrán querer doblegarme y me resistiré. Si quieren que me someta a algo por algún motivo voluntariamente, es su problema darme motivos. La libertad no se justifica. La libertad es el requisito para que exista el concepto de justificación.
    2. La coacción implica violencia aunque sea en última instancia. Si me niego a pagar impuestos al final llegan la violencia te lo aseguro.
    2.1 No es neutro es verdad. Es una imposición. No creo que haya alguien que diga que es una obligación ética circular por la derecha, se la cumple porque la alternativa a circular por la derecha es circular por la izquierda y a todos nosotros nos da lo mismo. En ese sentido es neutra. No nos interesa discutir eso. En consecuencia no es un asunto que genere controversia. Mi discusión de los impuestos no es bizantina. Estoy señalando una inmoralidad que absorbe más de la mitad de nuestro esfuerzo productivo.
    Deberías preguntarte dónde termina tu razonamiento en cuanto a qué aceptar que los semáforos nos limiten conduce a aceptar impuestos. ¿Por qué no podemos aceptar así una corrección ideológica?
    4. No soy un objetor de conciencia, no me estigmatices como un “raro”. Digo que no hay justificación ética para los impuestos y vos tratás de demostrarme lo contrario pero no me explicás más que en ficciones dónde está la justificación. No digo que quiero vivir gratis en una “sociedad” que me brinda servicios. Digo que no quiero los servicios que me ofrecen y en consecuencia no quiero pagar. Y no tiene nada de injusto que no pague algo a lo que no me comprometí. Si creo que la sociedad debe promover el deporte es obvio que pagaré menos si todos contribuyen a la construcción de la cancha de fútbol y no sólo yo. ¿Y cuál es el punto? Sería totalmente injusto que me hagan pagar algo que no quiero.
    Por otra parte tampoco es cierto que los demas quieren pagar. Es un prejuicio tuyo porque la imposición es “impuesta” valga la redundancia, lo que demuestra que el estado no cree que quieran pagar.
    En cuanto a vivir en una sociedad. También vivimos en una familia. Las familias no cobran impuestos y sin embargo siguen existiendo como organización dando más prestaciones que el estado.
    5. Te repito que rechazo tu estigmatización como objetor. No lo repitas porque es un recurso que podría recurrir yo. No vivo en ninguna sociedad con estado. Vivo en mi casa adquirida por mi mismo y me relaciono con alguna gente de acá y del exterior. La existencia de un estado acá es una cuestión de hecho ajena a mi. Eso no hace justo que yo deba, desde un punto de vista ético y no solo por temor, contribuir a esa organización. El mismo argumento tuyo podría utilizar la mafia. Pero es mucho más confiable que el estado.
    6. Insistís en la calificación de mi persona y en el establecimiento de una caja donde ponerme. Esa es una artimaña, aunque supongo que no será tu intención.
    7. En todos esos países hay estado. Y reitero, si sirve o no sirve el servicio está a criterio del consumidor. Pero acá todo se acepta por vía de ficción. Desde mi “pertenencia a la sociedad”, hasta el “contrato social” y ahora si “los servicios sirven”. El resto de tu argumentación es estigmatización que rechazo. Es falso que no haya existido sociedad sin estado. El estado es una invención moderna. Antes existía el gobierno. Y el gobierno te cobraba impuestos porque se le cantaba sin una religión de amor a la sociedad. Estaba claro que te robaba y punto.
    8. La respuesta es no. Si el pago no estaba implícito de entrada. De cualquier modo lo que planteas como interrogante no es lo que ocurre. Si el estado me pasara la cuenta de las veces que me defendió o dijera acá está la cuenta del dinero gastado en “defensa general”, sería para mi como manejar por la derecha. Pero ese no es el caso.
    9. Los acuerdos tácitos se derivan de la voluntad de las partes. Distinto es un contrato supuesto o ficto. Se termina la suposición cuando alguien dijo “no”.
    Por último, creo Pavel que el problema es que estamos condicionados culturalmente a pensar que necesitamos de una estructura contenedora y eso es solo una posición existencial. El asunto es que la mala información y la educación manejada por el estado está llena de suposiciones que contribuyen a hacer creer que esa estructura contenedora es un “estado” que es “publico” y al que “pertenecemos” y debemos para que el mundo no se venga abajo. Nada más parecido a los elefantes que sostenían el mundo plano. Pero mucho más caro.

  44. Creo que la moralidad de los impuestos es EL TEMA de las socidades modernas. El concepto de estado proveedor de servicios desde la cuna hasta la tumba es un concepto muy reciente en la historia humana. Hasta los reyes mas poderosos y aboslutistas como Luis XIV tenian que pedir el consenso explicito del Parlamento (el nombre deriva prescisamente de ese acto, es decir que el rey iba a parlamentar con el pueblo, y no un lugar donde un grupo de autodenominados representantes hablan) antes de crear nuevos impuestos. En el pasado a ningun rey se le ocurria intentar justificar eticamente la exaccion compulsiva de dinero. Tenias que pagar por que si, el gobierno era propiedad privada de una familia que en general era la ue mayores tierras poseia y por tal motivo siempre fueron muy respetuisos (las monarquias exitosas) de la propiedad privada de sus subditos.
    Es un mentira que no haya sociedades sin estado, es mas ha sido la constante historica, el estado es un invenciòn moderna. Tampoco es verdad que no haya habido sociedades sin gobierno, Ingalterra tardó 400 años en conquistar Irlanda precisaemnte por que Irlanda era una soiedad sin gobierno, la justicia era privada y la gente se asociaba a una especie de “clanes” voluntariamente..nunca nadie pudo imponer o negociar algo en representaciòn de todos, sencillamente por que nadie podia declamar ser poseedor de esa representaciòn y por eso fue despues de sangrientas campañas militares que O. Cromwell finalemnte les pudo imponer un gobierno centralizado y comenzar el sojuzgamiento. Comparan esto con la conqiusta de la India, que staba a miles de Km y con solo unos 10.000 soldados y en una sola baralla (la Plasey) R. CLive conquisto para la corona un territorio mas basto y mas rico que su propio pais…¿por que pudo hacerlo? muy facil por que la sociedad hindu esta altamente estratificada y contaba ya con un gobierno centralizado, con solo coptar a algunas cabezas burocraticas se pudo dominar un continente por 2 siglos.

    Con esto quiero decir que la aceptaciòn de superestructuras creadas artificalemente solo sirven para violar nuestra libertad y cuanto mas regimentada sea esta sociedad mayor sera la opresiòn (por que su financiamiento sera mas oneroso, eso fue lo que le paso a Roma y ahi estan las razones de su caida). Ademas NO ES CIERTO que los estados son un dado metafisico o que seria imposible vivir sin ellos, acaso alguien decide a que hora tenemos que levantarnos para ir a trabajar? ¿el ministerio de la verdura es el que determina cuantos kilos de lechuga tienen que entregar en la verduleria de la esquina? … si aceptàsemos que hay cosas que si no decide un burocrata estas no se hacen deberiamos preguntarnos ¿ por que la gente que puede pagar una cobertura medica en serio lo hace sino hay nadie que lo obligue? y es mas hay toda una superestructura armada para decirle que no se preocupe por la salud por que el estado se la proveera.

  45. Pavel creo que vos mezclas los planos de la discusiòn, Jose lo que plantea (a lo cual adhiero 300%) es que es inmoral sustraer la riqueza de sus legitimos propietarios para financiar bienes y servicios que estos no han pedido. Y vos decis que como alguien debe prestaa ciertos servicios y hasta ahora supuestamente no hay un medio mas eficaz y efciente que un estado que extrae recursos compulsivamnete para prestarlos esta bien que este persiga a los ciduadanos y los convierta en deduores por el solo hecho de vivir y trabajar en un determinado lugar. Aún acpetando tu argumento esto no cambia la naturaleza de la accion coativa y saqueadora que ejerce el estado, pero tu argumento es falaz. En primer lugar no es cierto que si el estado no se ocupa de ciertas cosas se produzca el colapso de la civilizacion sino que es exactamente lo contrario, el estado moderno pudo crecer una vez que la productividad de las economias produjo suficientes excedentes como para financiar una legion creciente de parasitos que creen que estan destinado a regir los destinos de los hombres (creo que algunos de los ejemplos que fuimos dando a lo largo de estos dias ilustran muy bien este punto). Es decir la ausencia de estado no significa caos, es màs resulta paradojico por no decir un poco bizarro , que se plantee por este medio, Internet, esta cuestion ya que es precisamente este vehiculo de comunicaciòn el que porvee hoy, aqui y ahora la prueba mas cabal que la ausencia de gobierno y coacciòn llevan al caos…¿quien controla, planifica y regula intenret? ¿no se hacen diariamente millones de transacciones economicas y de otro tipo?…no estan en esta momento literalmente millones de computadoras conectadas haciendo las mas diversas actividades fuer de todo “control”?? si el fundamento hobessiano para la existencia del estado tuviese un viso de veracidad esta comunicaciòn no seria posible. Ejemplos de ordenes espontaneos sobran (desde como hace una Tita para llegar al quiosco hasta la entrega de un medicamente en un hospital) y en ninguno de estas acciones hay siquiera un burocrata ..la gente come a pesar que no existe el ministerio de la alimentaciòn.
    Y por ultimo para completar esta serie un poco dispersa de soliloquios nocturnos…aún asumiendo la posibilidad que tus argmentos para la existencia de un gobierno y/o un estado fuesen ciertos , no podemos dejar de soslayar que luego de un siglo de estado benefactor este no solo cada dia extrae mas recursos productivos de sus legitimos propietarios sino que tampoco soluciònò la gran mayoria de los problemas que en sus origenes justificaron su creaciòn, es mas en casi todos podemos decir que es precisemnete la intervenciòn estatal la que aborto el desarrollo de cualquier soluciòn que los individuos transando libremente podian ofrecer (la jubilaciòn y la educaciòn son los ejemplos mas ilustrativos que se me ocurren en este momento).

    Es decir no solo en la teoria sino en la practica vemos la inmoralidad y sus consecuencias

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