Si hay consumidor hay proveedor

De la mano de don Anibal Fernández, ministro de justicia del kirchnerismo (unifico crieterios) o kirchnerato (raro que nadie ha bautizado a este cambalache así, se acabaron los valientes) vamos hacia un debate falso. Su proyecto de despenalización del consumo no resuelve nada más que poner la responsabilidad sobre la drogadicción fuera de su lugar y en consecuencia potenciar todos los problemas.

La creencia es que el consumidor de drogas existe por culpa del comerciante de drogas (traficante le dicen porque tiene otra carga emotiva, pero quiere decir lo mismo). No me voy a meter en esta discusión porque es larga y ya dijimos bastante en el blog, pero despenalizar el consumo de drogas implica despenalizar la provisión. Si no se puede castigar a alguien por lo que consume porque eso afecta su libertad personal ¿por qué se persigue a quienes responden a la demanda?

Es fácil decir que el consumidor es víctima del proveedor. Se lo afirma y listo. Pero no pasa de la categoría de dogma. Si no se empieza por considerar responsable del consumo de drogas al consumidor (lo que no implica castigarlo sino dejarlo en paz con lo que hace) no cambia nada.

88 thoughts on “Si hay consumidor hay proveedor

  • March 18, 2008 at 3:41 pm
    Permalink

    Cochi, cuando argumentás respecto a la libertad que una persona tiene de drogarse o no, olvidás que no estás en el laboratorio. Te referís a personas, falibles, influenciables, equivocadas, débiles, lo que quieras. No son números ni ecuaciones. Y lo que ocasiona la droga en esa persona, no es sólo la falta de SU libertad, sino la falta de la MIA. NO PODES ignorar mas los efectos que ocasiona en su cerebro. No insisto con Kalina nunca mas (aunque la nota del domingo en Perfil…)pero hay muchísima bibliografía científica al respecto y todas coinciden en determinadas drogas y la violencia. Los ejemplos diarios abundan y desconocerlo es no vivir en Argentina.

    José, este tema termina en lo mismo siempre, es una discusión sin fin, porque tampoco hay buenas definiciones. En este universo por el que nos enfrentamos unos y otros no conseguimos entender la CUESTION me parece. Ese es mi problema y tal vez por su complejidad no haya una sola cuestión. Para eso algún dia sería bueno encontrar un ejemplo del mundo soñado o pensado por quienes defienden la libertad en este aspecto. ¿Cómo funcionaría?
    El ejemplo que das del corredor se engancha justo con la falacia del maniqueo. Atacás las tesis que se te oponen deformándolas.

    Reply
  • March 18, 2008 at 4:22 pm
    Permalink

    Grecia, que te hace pensar que me refiero a números y no a personas? Los únicos que tienen “capacidad de discernir y razonar” son las PERSONAS. Es mas, estas cualidades que mencioné en el comentario anterior son una de las que distinguen a las PERSONAS del resto de los seres vivos (y también de los números y ecuaciones). Cuando una de estas PERSONAS que se droga comprometa tu libertad, le caerá todo el peso de la ley, al igual que a cualquier otra persona que intente quitarte tu libertad, sin importar que tan drogada este o cuan débil o falible sea. No ignoro los efectos que las drogas le ocasionan en su cerebro, solo pido que sean responsables de sus actos y consecuencias.
    Que piense distinto a vos en este tema, no significa que soy un frió e insensible que sólo ve números y ecuaciones (cuando leas las palabras “razonar” y “discernir” en una misma oración, da por sentando que se esta hablando de PERSONAS)

    Reply
  • March 18, 2008 at 5:33 pm
    Permalink

    Adhiero a la libertad de consumo y comercio de drogas,

    pero también señalo que la drogadicción trastorna las conductas de las personas,

    causando muchas externalidades negativas a sus semejantes,

    que deben ser “internalizadas” todo lo posible.

    Ello supone, entre otras cosas, agravar las penas de los delitos cometidos o los accidentes ocasionados bajo efectos de drogas.

    O sea en forma mas general,

    que se hagan cargo de las consecuencias negativas de su adicción.

    Reply
  • March 19, 2008 at 7:02 am
    Permalink

    Pablito: no son tan fáciles de explicar ni delimitar las externalidades del comportamiento humano. A los psiquiatras de otros tiempos les preocupaban las externalidades causadas por ciertos esclavos, y llamaban “drapetomaníacos” a los que por alguna extraña razón intentaban huír de sus amos. A lo que vamos: medicalizando el comportamiento humano pueden ganar control quienes definen y clasifican, aunque entiendan cada vez menos.

    Para intentar comprender la conducta humana conviene buscar posibles motivos, más que una u otra causa. Pero este enfoque obliga, por así decirlo, a tomar en serio a la persona singular que actúa, ignorando a los “expertos” que dicen interpretarla.

    El agravante de un delito debe relacionarse con una cierta incapacidad de la que se es conciente o bien que fue concientemente autoinducida, no con la droga utilizada, ni con la ropa que se lleva puesta. Hay cirujanos que operan mejor bajo efectos de un determinado fármaco, a una dosis determinada (puede ser café, alcohol, anfetaminas, heroína u otros). De hecho, unas cuantas drogas deben su historia y popularidad a cualidades estimulantes, apropiadas para mejorar el desempeño en actividades exigentes física o mentalmente.

    El usuario habitual de drogas prohibidas puede comportarse responsablemente o nó; dependerá de las decisiones que tome. Pero el adicto responsable no existe para la legislación actual: los metabolitos en su orina lo explican todo.

    Grecia: Kalina no dice nada de su adicción a los alimentos hipercalóricos, ni de la relación entre prohibición y mafia. Sí dice cosas como estas: “No debemos extrañarnos, entonces, que las nuevas generaciones se vayan desarrollando (por lo menos en una gran mayoría de los chicos) en un ambiente donde el futuro, la noción del proceso del tiempo, de responsabilidad en la vida, se han acabado. Por ejemplo, si observamos que los Estados Unidos no terminan de firmar el Tratado de Kyoto en el que se intentó poner freno a la contaminación, estamos viviendo en un medio ambiente que el Dr. Fernando Cesarman de México llamó “ecosidio”. Yo desarrollé este término junto con Santiago Kovadloff en La droga es la máscara del miedo, como el modelo de intoxicación en el que vive nuestro medio ambiente y que resulta un verdadero inductor de la droga. Cuando uno habla con jóvenes los oye decir: “¡Qué me voy a estar cuidando si respirar en la ciudad de Buenos Aires es como fumar cuarenta cigarrillos por día!” Sumémosle a esto la contaminación de los mares y tenemos como resultado una conducta de falta de amor por todo lo que significa la vida. Luego esto se va completando en diferentes niveles.”

    Un consejo: no busques en un charlatán de cuarta lo que podés encontrar en cualquier libro de farmacología.

    Las convicciones basadas en la fe son poderosas: que ciertas drogas determinan comportamientos criminales, y que la intervención estatal puede liberarnos de su pernicioso influjo, es hoy tan evidente para muchos como lo fue alguna vez la existencia de brujas y la eficacia de la hoguera para combatirlas.

    Reply
  • March 19, 2008 at 9:27 am
    Permalink

    Cuando se habla del tema drogadicción siempre saco el tema del alcoholismo y sostengo que si los prohibicionistas son consecuentes deberían prohibir primero el consumo de alcohol.
    Y generalmente me refiero al alcoholismo, adicción que conozco bien, como una de las peores, si no la peor de todas. Lo notable es el desconocimiento que encuentro sobre el tema. Expongo a continuación una breve síntesis descriptiva del asunto que tenía preparada para el post anterior donde se trató este tema, porque nos puede dar una buena guía para entender una adicción grave y extender las conclusiones a otras drogadicciones.

    Si se habla de la desgraciada experiencia de la Ley Seca en EEUU, la respuesta la de muchos participantes de este blog la explicitaría y resumiría así: Bueno con el alcohol es admisible su venta libre porque después de todo es una adicción menor o no se trata de una adicción tan peligrosa.
    Otros confunden sus chacotas y mamúas de fin de semana con el alcoholismo y habrá quienes pensarán que lo que las camineras reprimen es el alcoholismo cuando lo que se busca es evitar la conducción de vehículos en estados ligeros o altos de ebriedad.

    Por ello es bueno aclarar la cuestión. El alcoholismo es una drogadicción. No tiene nada que ver con el consumo habitual del común de la gente. Aún la mayoría de quienes beben abundantemente, y pueden ser considerados bebedores fuertes, no son alcohólicos generalmente. Tampoco la intoxicación aguda es decir uno o varios episodios de fuerte ebriedad califican a nadie de alcohólico.

    Los alcohólicos, o bebedores crónicos, son hombres y mujeres que han perdido el control sobre el consumo de alcohol. Antiguamente se les decía “alcoholistas”

    Para describirlo me remito a dos definiciones parecidas y sencillas. Esta es una vieja definición de la Organización Mundial de la Salud que describe al alcoholismo como: “Trastorno crónico de la conducta que se manifiesta en dos síntomas fundamentales: la incapacidad de abstenerse de alcohol y la imposibilidad de detener la ingesta una vez comenzada”. La definición de Alcohólicos Anónimos es: “Una obsesión por el alcohol unida a una alergia física”. Aquí alergia no tiene el significado vulgar de rechazo, sino el más general de reacción anormal del organismo ante una substancia. Ante la presencia de alcohol en su cuerpo el alcohólico siente ansia (o sed) de más alcohol (“craving”).

    Ambas definiciones coinciden en señalar las dos caras del trastorno: 1) la dependencia psicológica u obsesión y 2) la respuesta anormal del organismo (o “craving”). Es de hacer notar que en otras adicciones sólo encontramos la primera , es decir la dependencia psicológica u obsesión faltando la segunda. A estas dos características podemos sumar una tercera. En estadios avanzados el alcohólico comienza su día con un temblor fino que se calma con el principio de la ingesta. Aparece aquí una dependencia física.

    La carrera del alcohólico es decir el desarrollo de su trastorno termina finalmente con la locura o la muerte. En el camino que es largo, la decadencia del adicto la labilidad moral y emocional es una constante. El adicto destruye toda su vida de relación (familia y amigos) y se destruye a sí mismo, con o sin violencia, descendiendo cada vez a niveles más abyectos.

    Las enfermedades que un alcohólico puede llegar a sufrir son muchas y la mayoría tremendas, como ser encefalopatías, enfermedad de Wernicke, síndrome de Korsacoff, deliriums tremens, psicosis alcóholica, demencia alcóholica, neuritis, polineuritis, (parálisis y ceguera por éstas),varices esofágicas, cirrosis etc
    No se de ningún fumador de marihuana que termine en un delirium tremens ni de ningún cocainómano que se muera de cirrosis. Y no niego la gravedad de otras adicciones distintas del alcohol.

    En cuanto a la peligrosidad digamos que si en la comisión de un delito el delincuente ha consumido droga la más frecuente es el alcohol. Esto se debe a que es fundamentalmente una droga desinhibidora. Paraliza nuestros frenos morales, materializados en nuestra mentes por nuestras inhibiciones normales. Pero la decisión de delinquir es anterior al alcohol. Este solo puede facilitar la acción
    La amplia mayoría de los alcohólicos como de los drogadictos no son delincuentes ni se meten en el delito. Esto es pura mitología prohibicionista como lo eran las de las “Ligas de Temperancia” contra el alcohol en EEUU que promovieron la ley seca. No hay que perder el tiempo con estas tonterías. Ni el alcohol ni las drogas inducen al crimen.

    La razón por la que expongo todo este panorama sobre el alcoholismo se debe a la necesidad de mostrar que es una adicción muy grave ( pienso que de las peores) y que cuando se considera el problema de la prohibición es significativo estudiar que pasó con la ley seca en EEUU y que se solucionó: nada.
    Y los legisladores y autores del proyecto conocían perfectamente todas estas cosas y trataron de enfrentarlas con la prohibición porque sentían que el problema era grave. Hicieron un mamarracho, no solucionaron nada y crearon un problema mayor.

    Pero hay algo mucho más importante que quiero esclarecer poniéndolo de manifiesto y es el hecho de que el alcohol es una droga legal y que el común de la gente la maneja perfectamente bien. Solamente una ínfima minoría contrae la adicción y se convierten en alcohólicos. Hay gente que incluso no consume alcohol en absoluto aún aunque no se haya propuesto la abstención. Simplemente no les atrae.

    Si hoy se acabara la prohibición sobre el consumo de drogas cosa que fue corriente a principios del siglo XX (hasta que apareció este mamarracho prohibicionista) ocurriría
    lo mismo que hoy con el alcohol, dándose las tres situaciones que describí en el párrafo anterior: consumo recreativo, consumo adictivo y no consumo. Esta última sería la amplia mayoría como ya se ocurrió en la época en que la venta era libre.

    Reply
  • March 19, 2008 at 9:53 am
    Permalink

    M&M, por último, en esta discusión que no resolveremos si la tiramos sobre la mesa toda entera. Hay muchas cuestiones dentro de este tema. Tal vez en algunas coincida, en otras te saludo, desde la vereda de enfrente.
    1.- tenés razón respecto a Kalina, no es feliz el reportaje, pero la nota del domingo en Perfil, no estuvo tan mal.
    2.- Si las drogas son cosa de brujas y en realidad hasta ayudan en muchos casos ¿Por qué estamos acá, cada tanto polemizando si se trata de caramelos sugus? Me estás hablando de las drogas dándole mas o menos esa entidad. Eso es simplificar.
    Estamos acá porque por supuesto existen convicciones basadas en la fe . Fe en que liberando el mercado todo va a mejorar y fe en que nada va a cambiar, se irá potenciando como un consumo mas. ¿Creés que podés explicar con ecuaciones o demostraciones riguosamente científicas este problema?

    Reply
  • March 19, 2008 at 10:06 am
    Permalink

    Tal vez lo que haya que hacer es un experimento. Legalizar la marihuana, por ejemplo, y ver qué pasa. Y por supuesto seguirlo desde las estadísticas.

    Reply
  • March 19, 2008 at 10:09 am
    Permalink

    Gracias Luis Alberto, tus palabras ayudan.

    Reply
  • March 19, 2008 at 11:16 am
    Permalink

    Clap clap clap Mariana y Marcelo.

    Reply
  • March 19, 2008 at 11:27 am
    Permalink

    Clap Clap Luis Alberto también. Suscribo todo lo que dijiste. Ayn Rand menciona en alguna parte el valor del lema de Alcoholicos Anónimos, que es algo así como “Dios dame valor para enfrentar lo que puedo solucionar, resignación para aceptar lo que no puedo cambiar y sabiduría para reconocer la diferencia”. No me acuerdo de dónde lo toman. Ella lo menciona como una confirmación de su teoría del conocimiento, en este caso me sirve para ilustrar lo importante que es para la recuperación del alcoholismo, como creo que lo es para cualquier adicción, inclusive a cosas que no se ingieren, la correcta visión del mundo. Eso habla de que se cae en los abusos libremente y se sale de ellos libremente. Libre no implica, no implicó nunca, gratuidad.

    Reply
  • March 19, 2008 at 5:18 pm
    Permalink

    José, es muy bueno que aplaudas tus ideas siempre que consideres las dudas, o los planteos diferentes.
    En particular la simpleza de algunas explicaciones me dejan demasiadas preguntas.

    http://webs.satlink.com/usuarios/j/jbenegas/quien.html

    Tu discurso es siempre una crítica. Al estado, al gobierno, al sistema, etc.
    Y si de eso se trata, estoy con vos, te voto en la próxima, pero si asumís una posición necesito conocer cómo lo harías vos, cuál es el comienzo, cómo desarmarías este sistema montado alrededor de la droga, teniendo en cuenta de que Argentina sería uno de los pocos países libres por fin (positivo: tendríamos mas turismo)
    Lo decís muy bien por ahí: …”nos queda el problema de quien comienza a dejar atrás estas políticas, pero esa es una cuestión que creo mejor dejar para mas adelante porque aún no está resuelto el fondo del asunto”… Ahí voy. Eso es lo que quiero saber. Seguro que tendrás elaborada una idea mejor, considerando una y todas las variables que este problema tiene. No me sirve pensar “que bueno va a ser porque lo dice José”. Quiero comprender. No hagas como los políticos que hablan de teorías que se desarman cuando las tienen que aplicar.

    Algo mas: rendite a la evidencia de que la droga no son “sugus”, junto con las armas son el comercio mas importante. Está montado sobre una adicción. Si no asumís eso tu mundo ideal se va a derrumbar al 2° día. “Urgente 24” tiene una nota (seguro que intrascendente, mala información) sobre el paco, hoy.
    ¿Eso se arregla con libertad también?

    Reply
  • March 19, 2008 at 5:29 pm
    Permalink

    Haceme una lista de lo que te parece que tengo que aplaudir Grecia así te dejo contenta. Pero no vuelvas a tu costumbre de descalificar cuando te quedás sin qué decir o recurrir a “esto es muy complejo” o “ustedes son muy simplistas” que son trampas intelectuales, no argumentos.

    El segundo punto es que no soy candidato a nada, no te pido voto, no te cobro, tampoco te debo nada, escribo lo que quiero y no tengo obligación de darte ninguna expicación. Si querés estudiarme para ver qué problema tengo o acaso que sustancia consumo, hacelo, pero supongo que debe haber actividades más interesantes en tu vida.

    Si me preguntás cómo haría yo para manejar la vida de otro, no hay respuesta. No me interesa manejar la vida de nadie, bastante tengo con la mía.

    Si lees de nuevo el post te vas a dar cuenta de que dije que la Argentina no sería nada libre por una medida como esta.

    Grecia, no querés comprender. Querés que te de un motivo para seguir pensando lo que pensás, aún cuando intuís que se cae a pedazos. Ese es tu problema.

    Ultima cosa lo de imaginar que considero que las drogas son Sugus lo decís en joda ¿no?

    Reply
  • March 19, 2008 at 6:36 pm
    Permalink

    Lo del voto, pura ironía, quería encontrar tu post anterior sobre las drogas, no se como acceder a los archivos. Leí esa otra nota y pregunté.
    Que harías vos, porque nunca me queda claro. Nada mas. Retiro lo de sugus.

    Reply
  • March 19, 2008 at 7:07 pm
    Permalink

    Hay que prohibir los sugus porque engordan. Lo que no entiendo es por qué pensás que haría algo.

    Reply
  • March 19, 2008 at 7:30 pm
    Permalink

    Bueno, algún día podré entenderlos…maybe.

    Reply
  • March 19, 2008 at 10:59 pm
    Permalink

    Me parece que podemos hacer cooperativas y producir nuestras propias drogas. Lo optimo seria que se produzcan industrialmente, pero si resulta que el consumo personal no esta penalizado, imagino que la ‘produccion’ personal es tolerada. De ahi a hacer coopertativas como les gustan a los zurdos hay solo un paso…

    Reply
  • March 20, 2008 at 4:20 am
    Permalink

    Grecia:

    ¿Los automóviles y los tomacorrientes no te parecen peligrosos?; ¿y porqué no prohibirlos? Los caramelos Sugus también pueden ser peligrosos: probá comiéndote cincuenta.

    La cuestión es el derecho individual a disponer del propio cuerpo. El resto de las cuestiones que te preocupan se dividen en dos grupos: las que la persecución complica y las que derivan de la persecución. Pedir nuevas intervenciones a quienes fabricaron esos problemas tiene tanto sentido como pedir a los nazis una solución para la “cuestión judía”.

    Pero supongamos que reclamar derechos básicos es algo banal, simplista o demasiado simbólico, y supongamos que compartimos el razonamiento implícito en tus comentarios (“cierto producto hace mal, luego debe ser prohibido”)… cabe al menos plantearse la siguiente pregunta: ¿existe la más remota posibilidad de resolver algún problema vinculado al uso de drogas por medio de su prohibición?

    Claro que liberando el mercado no todo va a mejorar: no para quienes viven del sistema represivo, parasitando al contribuyente; ellos tendrán que buscarse otra fuente de ingresos. Por lo demás, juzgá vos:
    -Menos inseguridad relacionada con el hampa y los altos precios.
    -Reducción muy significativa de la población carcelaria (los condenados por crímenes sin víctima).
    -Liberación de un sistema judicial estancado.
    -Descenso de las oportunidades de corrupción.
    -Punto final a un colosal derroche de recursos.
    -Desincentivo del crimen organizado.
    -Garantías habituales para el consumidor.

    Nada nuevo… el experimento es la “guerra contra las drogas”, no el mercado libre.

    Reply
  • March 20, 2008 at 11:43 am
    Permalink

    Si tienen ganas de imaginar, imaginamos: consumo libre. Comercio libre. Fabricación legal (perdón uso mal algunos términos, no soy lawyer). Insumos básicos: no hay problema: Evo quiere vender coca (espero que no proceda como con el gas), incluso con algunas mutaciones transgénicas se obtendrán plantitas aptas para cultivar en La Pampa (Brasil destruyó plantaciones en la Amazonia que no era región apta para cultivar, pero ya están “mejorando” las semillas). El comercio deberá se ágil y cubrir todas las necesidades de un negocio próspero, de lo contrario habría mercado negro. ¿Es así? ¿pasa por ahí la idea?.

    Adelanto que en la villa la hacen mas barata (no pagan impuestos y nadie los controla).
    Y encima comercian con el paco, basuco o como se lo quiera llamar, que mejora las ganancias porque con restos de destilación y algunos agregados, mejoramos el negocio.

    Tenemos que tener en cuenta detalles: cárteles que no querrán perder, con circuitos internacionales incluídos, se pondrían violentos. No mas mulas, no mas cocinas en las villas (lugares donde ni la policía entra). Tendremos turismo extra. Podremos hasta exportar ¿no? El campo de las cuestiones que se agregan es inagotable.

    Es una falacia comparar sugus, tomacorrientes o autos con drogas. Suenan lindos ejemplos pero no sirven porque no conozco gente que sea adicta a la corriente eléctrica, a los sugus, o a los autos. Podrán ser locos o irresponsables pero no ADICTOS. Las drogas en mayor o menor medida producen adicción.
    Este problema instalado en un individo culto, equilibrado y que pretenda pasarla bien, estimularse antes de operar, no tiene nada de reprochable. No me importa que hace de su vida. Pero son demasiados los casos de jóvenes, que por identificación con una “cultura”, por una demostración de rebeldía, vacío, mal interpretación de lo que es “libertad” y otros muchos motivos, ingresan en esa especie de laberinto que es la droga y lo peor es que no lo pueden manejar ¡y entonces quieren salir!: no es común que pueda salir solo porque su problema afecta a su familia y a su grupo social en general.
    Y no me meto en la franja de los pobres que consumen (bastante) porque lo hago muy largo, pero EXISTE.
    Cuando me hablan de libertad, estoy de acuerdo con Uds, está buenísimo ser libres, pero estamos parados frente a un enorme dilema. Bush, también habrá pensado (hagamos el razonamiento mas simple, despojado de intereses) que destruiría la guerrilla islámica instalándose en el medio de Afganistán o Irak, pero creó un problema mayor del que no sabe como salir. Eso es lo que temo.
    Algunas decisiones no son simples, no se trata de idealizar. Se trata de pensar.

    Reply
  • March 20, 2008 at 12:53 pm
    Permalink

    Grecia, te salteaste la parte donde, para ayudar a salir de la adiccion (efecto fisico), pones la mano en tu bolsillo y financias todo o parte de un programa privado de recuperacion, estoy seguro que se sumara gente tan bien intencionada como vos a tal proyecto. De lo que se trata para mi es que no aparezca entre esas filas algun resentido que diga “esto deberia hacerlo el estado” que no es otra cosa que “debemos obligar a todos a poner plata para esto”. No digo nada nuevo (se el adelanto Bastiat en 1830) cuando reprochaba a los que daban a entender que “si no se hace desde el estado, nadie lo va a hacer”: cientos de instituciones filantropicas demuestran que si se puede hacer.
    Aparte es muy importante tu observacion que los carteles no van a querer perderse el negocio; una diferencia con los gangsters de la ley seca es que estos podian comprar a lo sumo algun gobernador y politicos similares (o acribillarlos!), pero los carteles pueden hasta comprar gobiernos enteros y armas sofisticadas.

    Reply
  • Pingback: De Retenciones y Piquetes « The Place I’ll Return To, Someday

  • March 20, 2008 at 1:17 pm
    Permalink

    Grecia, cumplí con el último párrafo.

    Reply
  • March 20, 2008 at 1:18 pm
    Permalink

    Hay miles de cuestiones que se agregan, creen muchos que demitificando “lo prohibido” matamos la hidra. El problema es mas terrenal y por lo tanto mas complejo.

    Reply
  • March 20, 2008 at 1:46 pm
    Permalink

    No es tan simple la cosa como para decir Chévere Grecia. La situación es muy compleja. Requiere bajar a la tierra.

    Reply
  • March 20, 2008 at 2:13 pm
    Permalink

    Chévere José, es una suerte de: bien José. Nada mas.

    Reply
  • March 20, 2008 at 2:23 pm
    Permalink

    Por eso digo. Decir bien José es muy simplista. Hay que utilizar la razón y no tanto ideal de una sociedad sana libre de drogas. Bajá a la Tierra.

    Reply
  • March 20, 2008 at 3:12 pm
    Permalink

    No puedo creer lo que decís…no conseguís explicar tu realidad. Me hablás de LIBERTAD y poco mas. Entonces tengo derecho a interpretarla libremente.

    Reply
  • March 20, 2008 at 3:16 pm
    Permalink

    Increíble lo que me decís Grecia. Me hablás de SANIDAD. No conseguís eplicar “tu” realidad. Y por supuesto tenés derecho a interpretarla como quieras. Yo no soy un sacerdote de la sanidad.

    Reply
  • March 20, 2008 at 3:55 pm
    Permalink

    Bueno bueno bueno, me bajo de la rama y sigo otro dia. ¡Qué sanidad ni sanidad!. Llevo al terreno de lo real el mundo libre que imaginan, lo describo a mi manera (no debe ser la mejor tal vez), porque Uds no lo hacen y aparecés para decirme que vuelo, o que hablo de sanidad, o que no debo ser simple, que razone, que baje a la Tierra . ¿Me estás cargando?… bueno, podría ser una posibilidad…
    De paso: ¿por qué insisto y me pongo pesada con este tema?: porque no hay explicaciones. Es así y no preguntes mas.
    Y para eso la tengo a Cristina…

    Reply
  • March 20, 2008 at 4:05 pm
    Permalink

    ¿De dónde habré sacado esta forma de discutir? Sólo estoy tratando de llevar al terreno de lo real el mundo moldeado por vos que te imaginás. Te informo que hay otra gente que piensa vivir distinto que vos que quiere ser igual que vos. Y considerá la posibilidad de que muchos sean más sensatos, realistas, con los pies en la tierra e inteligentes que vos. Porque para decirnos cómo vivir ya la tenemos a Cristina que nos habla desde arriba de su pequeño pony.

    Reply
  • March 20, 2008 at 7:39 pm
    Permalink

    Grecia :

    He leído atentamente lo que has escrito y quizá te sorprenda saber que a veces suscribo algunas afirmaciones de tu discurso.
    Pero veo que no entendés el meollo de lo que estamos tratando.
    Preocupada por el problema de la droga pretendés que el “futuro sin prohibición” propiciado por muchos de los que aquí escribimos, te asegure, digamos, un “nivel sanitario” más alto, es decir con menos adictos.
    De no asegurarte a vos más “sanidad” entendés que no debiéramos tratar el tema y dejar todo como está.

    Las razones por las que nos oponemos a la prohibición las han resumido en siete breves oraciones Mariana y Marcelo en su último comentario. Las suscribo en un todo de acuerdo, porque para mí los males sociales indicados por ellos allí, son gravísimos . El daño institucional es enorme. Y eso es lo más me importa. De lo contrario no estaría en un blog político discutiendo estos temas.

    Por otra parte creo como buen liberal que lo institucional es de lejos el tema que más atención debe recibir de nuestra parte.

    Reply
  • March 20, 2008 at 7:53 pm
    Permalink

    Dice Klaus:

    “No digo nada nuevo, se adelantó Bastiat en 1830 cuando reprochaba a los que daban a entender que “si no se hace desde el estado, nadie lo va a hacer”. Cientos de instituciones filantrópicas demuestran que si se puede hacer.”

    Está en lo cierto y voy a dar un ejemplo que conozco.

    En particular en lo que hace a recuperación del alcoholismo la aparición de la agrupación Alcohólicos Anónimos en 1934 en Akron, Ohio, EEUU institución privada absolutamente independiente (no acepta donaciones de ninguna entidad pública o privada) integrada exclusivamente con ex adictos, con su terapia de recuperación basada en un programa espiritual que puede ser seguido por cualquier alcohólico cualquiera sea su condición, credo o nacionalidad ha mostrado hasta el día de hoy una eficacia inigualada en la recuperación de gente que sufría ese trastorno.

    Su método de grupos de autoayuda se convirtió en verdadero paradigma que fue imitado por todo tipo de asociaciones de ayuda para gente con problemas de adicción y aún de ciertos problemas psíquicos. En particular para adicción a drogas varias y psicofármacos la agrupación que lo sigue es “Narcóticos Anónimos.”

    Creo que es importante decir que esta institución pone un especial énfasis en la responsabilidad del adicto para superar la adicción. Y entiende que de no existir la decisión del mismo para superar su problema nada se puede hacer. ( “Si ud quiere seguir bebiendo es asunto suyo, si quiere dejar es asunto nuestro” )
    Por eso, pretender como se hace hoy (y hasta en este blog) internar adictos por la fuerza es una necedad y un sinsentido total. Es una verdadera estupidez y una acción vana .

    Pero volviendo a lo planteado por Karl es interesante hacer notar además que Alcohólicos Anónimos mantiene a rajatabla su independencia de toda institución, y en particular de los poderes públicos . Lo considera parte de sus tradiciones y una de la razones esenciales de su propia supervivencia.

    Reply
  • March 20, 2008 at 10:50 pm
    Permalink

    Luis Alberto, agradezco tu paciencia en tratar de interpretarme.
    No he puesto mi acento sólo en el tema sanitario, en todo caso no me supe expresar bien.
    Imaginando una salida responsable a esta cuestión, entiendo que se solucionarían en alguna medida, como lo sugieren MyM, algunos problemas como los que describen en los puntos finales.
    Otros, son deseos: garantías, corrupción, ¿desincetivo del crimen organizado? (recuerden que no es un negocio pequeño, no será fácil imponer uno nuevo y legal)
    Además me pregunto si no estaríamos introduciendo conflictos inéditos, porque no encontramos países latinoamericanos que hayan pasado por esta experiencia.
    Recuerdo: carteles diversos, policía que carga con muchas dudas, mercado negro casi inevitable, sistemas legales gelatinosos.
    Hago hincapié en la pobreza, en las villas, no con la visión de la izquierda (alguien, el estado de preferencia, se deberá encargar) sino con atención por ese incontenible mercado que parecen ignorar todos.
    No puedo definirme liberal, es bueno eso de pertenecer, imagino. Pero comparto el apego por las instituciones. Y aunque no lo creas por la libertad.

    Reply
  • March 21, 2008 at 1:16 am
    Permalink

    Grecia:

    Decías…
    “(…)cárteles que no querrán perder, con circuitos internacionales incluídos, se pondrían violentos.”

    ¿Con qué fin? Acordate: si la prohibición se termina, no hace falta organizar carteles para producir y comercializar. Hoy en día las destilerías no tienen que apelar a la violencia para colocar sus productos, y les va bastante bien.

    También decías que…
    “Es una falacia comparar sugus, tomacorrientes o autos con drogas. Suenan lindos ejemplos pero no sirven porque no conozco gente que sea adicta a la corriente eléctrica, a los sugus, o a los autos. Podrán ser locos o irresponsables pero no ADICTOS. Las drogas en mayor o menor medida producen adicción.”

    ¿Conocés adictos al alcohol?… ¿y al tabaco? Bueno, quizás te sirvan como ejemplo.

    Y así reflexionabas…
    “Cuando me hablan de libertad, estoy de acuerdo con Uds, está buenísimo ser libres, pero estamos parados frente a un enorme dilema.”

    Así es la libertad: las consecuencias de tus decisiones deben ser asumidas, aún cuando se trate de malas decisiones. A veces no está tan bueno, pero ignorar los dilemas también tiene un precio; acaso el más alto.

    Por último, comparabas…
    “Bush, también habrá pensado (hagamos el razonamiento mas simple, despojado de intereses) que destruiría la guerrilla islámica instalándose en el medio de Afganistán o Irak, pero creó un problema mayor del que no sabe como salir. Eso es lo que temo.”

    Buen ejemplo: ilustra el problema del intervencionismo en general.

    Reply
  • March 21, 2008 at 8:19 am
    Permalink

    Si se prohibieran los Sugus no habría un gran problema. Es justamente el hecho de que se prohiban sustancias adictivas EL problema.

    Reply
  • March 21, 2008 at 10:32 am
    Permalink

    MyM, los carteles no los manejamos desde acá, son negocios que responden a mafias internacionales. No van a resignarse a la pérdida de un gran negocio. Por acá pasaba la droga para Europa. Ahora además de pasar se ha establecido como negocio.
    Bush: se trata siempre de una intervención en una estructura montada. Bueno o malo. Bush se metió, sin pensar ni imaginar cuestiones varias, sin preveerlas, que es lo peor, ahora es rechazado, se dió cuenta tarde que desconocía algunos temas.
    Imponer una nueva cultura de la droga, equivaldrá a intervenir en un mecanismo(corrupto, violento, injusto, degradante)que funciona y beneficia a muchos.
    José: ¿muerta la prohibición se acabó la rabia? ya se que no se terminará la droga de ninguna de las formas, pero creo que nos exponemos sin preveer los riesgos.
    Hay mensajes a los que adscribo desde las ideas. Hablan de dignidad, respeto, libertad. Pero si no me cuentan como se llevan a la práctica, no puedo alentarlas. Me remiten a una imagen: fuego, estoy parada en un 10° piso, me dicen desde abajo, tirate que te atajamos…entonces pienso. Esa es mi única pretensión.

    Reply
  • March 21, 2008 at 11:06 am
    Permalink

    Te tiraste hace rato porque te dijeron que te atajaban con la prohibición, te diste contra el piso y seguís aferrada a la creencia. Nada de lo que temés está solucionado por la prohibición, el país que más consume drogas recreativas es además el más organizado, más respetuoso por el derecho, aquel en el que se respetan las normas de tránsito. Quiero decir, no remitas a ninguna imagen de lo que ocurriría sin prohibición, simplemente abrí los ojos y mirá lo que ocurre CON la prohibición.

    Reply
  • March 21, 2008 at 4:00 pm
    Permalink

    Está todo dicho.

    Quien quiera oír que oiga.

    Reply

Leave a Reply